Author Topic: Уроки суахили  (Read 11907 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Python

  • Posts: 33020
  • Aluarium agent
« Reply #75on: December 12, 2016, 18:25 »
Offtop
Форум, вроде бы, русский(.ru)
Форум, вроде бы, где-то в сети (.net) :)
Раньше интерфейс форума был доступен на около десятка языков, но после крупного сбоя доступны только английский и русский.
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Offline Rafiki

  • Posts: 413
« Reply #76on: December 12, 2016, 19:38 »
Ошибочка вышла(не нашёл кнопки редактирования): mwakaribishwa в песне слышится как муакарибшва.

« Reply #77on: December 12, 2016, 19:59 »
Форум, вроде бы, где-то в сети (.net) :)

Упс... И то верно! :)

Раньше интерфейс форума был доступен на около десятка языков, но после крупного сбоя доступны только английский и русский.[/off]

Непривычно просто было поначалу, не сразу разобрался. А после скольки сообщений отключается премодерация? :)

Offline Joris

  • Posts: 14665
  • ở Sao Hỏa
    • Грамматика языка суахили
« Reply #78on: December 12, 2016, 22:33 »
1) В первую очередь, именные классы. Сколько их всего в суахили? У вас и Vesle Anne их 15, краткий самоучитель Beginner.org объединяет их все в 5 основных(ед. ч. и мн. число у них в одном классе), а в Интернете мне встречались цифры от 17-18 до 24-25. Или это для других африканских языков?
зависит от того, как считать; иногда делят на class (собственно то, что должно называться классом, как во всех остальных языках банту) и gender (объединение классов ед. и мн.ч.)
M/WA gender: cl.1 m(w), cl.2 wa
M/MI gender: cl.3 m(w), cl.4 mi
JI/MA gender: cl.5 Ø/j(i), cl.6 ma
KI/VI gender: cl.7 ki/ch, cl.8 vi/vy
N gender: cl.9 Ø/n/ny/m, cl.10 Ø/n/ny/m
U gender: cl.11 u/w/uw (вообще, тут семантически два класса; но объединяют в один)
Infinitives: cl. 15 ku
Locatives: cl.16 pa, cl.17 ku, cl.18 m(w)/mu

gender может так же называться class, но обычно без номеров, типа M/WA Class
объединение ед.и мн.ч. удобно для изучения; стандартная нумерация удобнее для сопоставления с другими банту
если объединять, то наряду с JI/MA gender (cl.5, cl.6) должен еще быть отдельно MA gender (cl.6 — у него отдельная семантика), наряду с KI/VI gender (cl.7, cl.8) должен быть отдельно KI gender (cl.7) и VI gender (cl.8) (у них так же отдельная семантика); а наряду с U gender (cl.11) должен быть отдельно U/N gender (cl.11, cl.10) и U/MA gender (cl.11, cl.6).

Классов как таковых получается 15, гендеров 13 или 8, смотря как считать

Есть еще редкие нелитературные cl.12 (ka) и cl.13 (tu), но их редко выделяют, хотя в лит. произведениях встречаются.

2) Меня больше интересует лексика, чем грамматика(увы, я с ней на Вы, а не на Ты...). В связи с этим вопрос: можно ли выучить хотя бы основы суахили и что-нибудь читать на нём без особого углубления в грамматические "дебри"?
понятия не имею
я штудировал сначала Simplified Swahili (там тупо грамматика), потом громову

3) Звуки dh[ð] и th[θ]  - как всё-таки правильно они произносятся? Знаки транскрипции(в скобках) мне мало что говорят, как не лингвисту В английском, к примеру, звук th[θ] передаётся как т, реже как с. В суахили также?
межзубные з и с, как в английском; необразованные носители будет говорить там обычные русские з и с

4) Звук w - он всегда произносится как у или может передаваться и как в тоже? Например, mwakaribiswa в песне слышится как муакарибсва, а wewe примерно как уэве. Но я могу и ошибаться.
звук w тоже всегда как в английском, т.е. полугласный ў
мўакариби́шўа, ўэ́ўэ
yóó' aninááh

Offline Rafiki

  • Posts: 413
« Reply #79on: December 13, 2016, 09:01 »
зависит от того, как считать; иногда делят на class (собственно то, что должно называться классом, как во всех остальных языках банту) и gender (объединение классов ед. и мн.ч.)
M/WA gender: cl.1 m(w), cl.2 wa
M/MI gender: cl.3 m(w), cl.4 mi
JI/MA gender: cl.5 Ø/j(i), cl.6 ma
KI/VI gender: cl.7 ki/ch, cl.8 vi/vy
N gender: cl.9 Ø/n/ny/m, cl.10 Ø/n/ny/m
U gender: cl.11 u/w/uw (вообще, тут семантически два класса; но объединяют в один)
Infinitives: cl. 15 ku
Locatives: cl.16 pa, cl.17 ku, cl.18 m(w)/mu

Спасибо. То есть, фактически, если объединить ед. и мн. числа, то получается 6 основных классов и 2 дополнительных(инфинитивы и локативы). Нашёл вот такоенаглядное пособие - здесь все классы, как раз, именно так и объединены.

межзубные з и с, как в английском; необразованные носители будет говорить там обычные русские з и с
Значит, я необразованный говоритель :) Нет, я, конечно, понимаю, что невозможно передать звуки в разных языках посредством одних только русских букв, но хотя бы приблизительный вариант, как мне кажется, дать можно. Ведь большинство "экзотических" языков изучаются скорее для чтения или для интереса, чем для общения с их носителями(за исключением лингвистов и переводчиков, разумеется). В случае с суахили, возможно, вот так: dh - з, th - с, j - дж(здесь]https://www.youtube.com/watch?v=fK0wPpLryc4]здесь почти чисто "дж" звучит, если я правильно понял). Или будет слишком примитивно?

И, вдогонку, ещё один вопрос: как правильно читать звук ng` - нг`омбе(с паузой) или что-то вроде нгьомбе(со смягчением)?

звук w тоже всегда как в английском, т.е. полугласный ў: мўакариби́шўа, ўэ́ўэ

Хм, чем-то похоже на белорусскую ў, но выговорить это я всё равно вряд ли смогу :) Будет ли правильным упростить их произношение, для лучшего усвоения, скажем: в начале слова - "в", в конце слова - "у". При этом, как я понимаю, не столь важно после гласных или согласных стоит w - я прав? 

« Reply #80on: December 13, 2016, 09:02 »
Вот, может кому будет интересно :)


Offline Joris

  • Posts: 14665
  • ở Sao Hỏa
    • Грамматика языка суахили
« Reply #81on: December 13, 2016, 19:37 »
Нашёл вот такоенаглядное пособие - здесь все классы, как раз, именно так и объединены.
ага, потому что я эту таблицу делал
но сейчас я предпочитаю нумеровать, как в бантуистике (классы 1-11, 15, 16-18), либо не нумеровать, а говорить класс M/WA, класс M/MI и т. д.
j - дж(здесь]https://www.youtube.com/watch?v=fK0wPpLryc4]здесь почти чисто "дж" звучит, если я правильно понял). Или будет слишком примитивно?
не надо «дж», надо «дь»; jambo — дямбо
И, вдогонку, ещё один вопрос: как правильно читать звук ng` - нг`омбе(с паузой) или что-то вроде нгьомбе(со смягчением)?
там нету никаких пауз; просто [ŋ] — [ŋombe], русскими буквами это не передать; такой звук в английском слове song или немецком каком-нибудь Übung; язык назад оттянуть и попытаться н сказать
Хм, чем-то похоже на белорусскую ў, но выговорить это я всё равно вряд ли смогу :)
простите, но что сложного в выговаривании ў? вы и «уау!!!» не можете сказать?
Будет ли правильным упростить их произношение, для лучшего усвоения, скажем: в начале слова - "в", в конце слова - "у". При этом, как я понимаю, не столь важно после гласных или согласных стоит w - я прав?
не будет правильным; v — в, w — ў
vito (вито) — вето, запрещение
wito (ўито) — зов, призыв
yóó' aninááh

Offline alant

  • Posts: 43320
« Reply #82on: December 13, 2016, 20:55 »
Offtop
Почему в одном языке пишется Congo и Kongo?
Я уж про себя молчу

Offline Joris

  • Posts: 14665
  • ở Sao Hỏa
    • Грамматика языка суахили
« Reply #83on: December 13, 2016, 21:13 »
Offtop
Почему в одном языке пишется Congo и Kongo?
что?
yóó' aninááh

Offline alant

  • Posts: 43320
« Reply #84on: December 13, 2016, 21:26 »
Offtop
Почему в одном языке пишется Congo и Kongo?
что?
Народ и язык - Kongo, а река и страна - Congo.
Я уж про себя молчу

Offline Joris

  • Posts: 14665
  • ở Sao Hỏa
    • Грамматика языка суахили
« Reply #85on: December 13, 2016, 21:43 »
Народ и язык - Kongo, а река и страна - Congo.
Не знаю.
Страны: Jamhuri ya Kongo и Jamhuri ya Kidemokrasia ya Kongo
Народ: Wakongo
Язык: Kikongo
Река: (Mto wa) Kongo

В суахили c бывает только в сочетании ch. Исключения — неассимилированные иностранные имена, топонимы и т. п. (нпр, Moscow)
yóó' aninááh

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 48560
  • Haariger Affe
    • Подушка
« Reply #86on: December 13, 2016, 22:02 »
вы и «уау!!!» не можете сказать?

А что такое «уау»?
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline Rafiki

  • Posts: 413
« Reply #87on: December 13, 2016, 22:30 »
ага, потому что я эту таблицу делал

Не знал)

Quote
но сейчас я предпочитаю нумеровать, как в бантуистике (классы 1-11, 15, 16-18), либо не нумеровать, а говорить класс M/WA, класс M/MI и т. д.

Понятно. Но, всё же, "лучше меньше да лучше"  - в смысле, если разница только в числе(ед. - мн.), то есть ли смысл в их разделении на классы? В уже упоминаемом Beginner.doc, который я нашел по ссылке здесь же на форуме ещё в прошлом году(после чего, собственно, и заинтересовался кисуахили) говорится следующее:
Quote
К примеру, в большинстве отечественных учебников суахили, существительные подразделяются на 15 классов. С чисто научной точки зрения, такой подход оправдан. Но для начинающих изучать язык, такая классификация выглядит чересчур громоздкой. К слову, во многих учебниках, издающихся в США и Европе, используется иной, более компактный подход, на который мы опирались в этом пособии, сведя данную тему к знакомству с 5 наиболее значимыми категориями существительных суахили. Для овладения языком не имеет принципиального значения, какой системой классификации пользоваться, однако, следует признать, что второй вариант проще и доступнее.


Мне кажется, это хороший подход. Как и ваша наглядная таблица, кстати. На более продвинутых уровнях, наверное, можно уже и все 15 классов существительных уже подробнее изучать, как мне кажется.

ага, потому что я эту таблицу делал
]не надо «дж», надо «дь»; jambo — дямбо[/quote]
Не совсем понял, а почему "дямбо", если "дь"? Тот же Beginner, и вовсе, даёт вариант "дж" ,а у Громовой - как "джь" в начале слова и как "дж" - в середине слова. То есть, получается, что-то вроде "джьямбо"(или "джамбо" в версии Beginner) и "Килиманджаро". Как-то так.

Тот же Beginner упрощённо(нон е знаю, насколько верно) трактует следующие звуки: dh, th - в, ng - н. Это верно или, всё-таки, ближе к вашим вариантам - с, з и нг?

И ещё, просто уточнить. Две гласные подряд в суахили читаются как звука, а не как один(как в английском)? То есть, оо - оо, ее - ее, аа - аа и т.д..

И есть ли в суахили грамматический род? Просто по самим словам этого не понять.

простите, но что сложного в выговаривании ў? вы и «уау!!!» не можете сказать?

"Уау!" - легко :) А вот белорусскую ў (заўтра и т.п.) - уже немного сложнее.

нет, будет правильным; v — в, w — ў
vito (вито) — вето, запрещение
wito (ўито) — зов, призыв

Ясно, спасибо. Возможно, в той песне какой-то диалект суахили, потому что jambo в ней на слух произносится как "джамбо", а mwakaribishwa - как мўакарибишва. Или у меня просто слух не музыкальный)

« Reply #88on: December 13, 2016, 22:34 »
Народ и язык - Kongo, а река и страна - Congo.

Если верить Вики, то Kongo - это на языках конго и лингала, а на остальных языках, как правило, пишется Congo.

« Reply #89on: December 13, 2016, 23:15 »
Кстати, нашёл тут один старый словарь, автор Кутузов. Стоит брать?


Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 48560
  • Haariger Affe
    • Подушка
« Reply #90on: December 13, 2016, 23:27 »
"Уау!" - легко :) А вот белорусскую ў (заўтра и т.п.) - уже немного сложнее.

Чем именно сложнее?
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline Joris

  • Posts: 14665
  • ở Sao Hỏa
    • Грамматика языка суахили
« Reply #91on: December 14, 2016, 04:39 »
Не совсем понял, а почему "дямбо", если "дь"?
простите, но вы задаете такие странные вопросы, как будто проверяя мое терпение
да — д, дя — дь
поэтому и дямбо, потому что дь
Тот же Beginner, и вовсе, даёт вариант "дж" ,а у Громовой - как "джь" в начале слова и как "дж" - в середине слова. То есть, получается, что-то вроде "джьямбо"(или "джамбо" в версии Beginner) и "Килиманджаро". Как-то так.
нету там дж и джь
dh, th - в, ng - н. Это верно или, всё-таки,
это чушь несусветная
И ещё, просто уточнить. Две гласные подряд в суахили читаются как звука, а не как один(как в английском)? То есть, оо - оо, ее - ее, аа - аа и т.д..
Как два разных: niliiiba ни-ли-и-и́ба (я украл это)
В конце слова — как один долгий: nimekaa ни-мэ-кā́ (я сижу)
И есть ли в суахили грамматический род? Просто по самим словам этого не понять.
класс — это и есть грамматический род
т.е. их 15 или 8, как вам нравится больше
"Уау!" - легко :) А вот белорусскую ў (заўтра и т.п.) - уже немного сложнее.
это одно и то же
Возможно, в той песне какой-то диалект суахили, потому что jambo в ней на слух произносится как "джамбо", а mwakaribishwa - как мўакарибишва. Или у меня просто слух не музыкальный)
ту песню могут петь даже не носители, а просто англоговорящие, либо суахили не родной, либо еще что-нибудь
yóó' aninááh

Offline Rafiki

  • Posts: 413
« Reply #92on: December 14, 2016, 12:48 »
Чем именно сложнее?

Тем, что произносится иначе. Я не лингвист, поэтому для меня это сложно.

Offline Joris

  • Posts: 14665
  • ở Sao Hỏa
    • Грамматика языка суахили
« Reply #93on: December 14, 2016, 12:59 »
Тем, что произносится иначе.
одинаково
уау /waw/ и белорусская ў тоже /w/
yóó' aninááh

Offline Rafiki

  • Posts: 413
« Reply #94on: December 14, 2016, 13:27 »
нету там дж и джь

А куда же они девались? Kilimanjaro - он и в Африке Килиманджаро :) Да и в учебнике Громовой они есть.

это чушь несусветная
Я думаю, это просто даны примерные соответствия этих звуков в русском языке - по крайней мере, первых двух. Лично я согласен с вашим вариантом: dh - з, th - с, ng(без апострофа) - нг.

Как два разных: niliiiba ни-ли-и-и́ба (я украл это)
В конце слова — как один долгий: nimekaa ни-мэ-кā́ (я сижу)
Спасибо. Долгота звуков меня всегда смущает, ведь на письме её не передашь фонетически. В русском, во всяком случае. В английском, если я правильно понимаю, она обычно обозначается на письме двумя гласными(оо - у, ее - и и т.п.). В суахили же, как я понимаю, произношение гласных, даже с долготой, не меняется.

класс — это и есть грамматический род т.е. их 15 или 8, как вам нравится больше
Ясно. Мне больше нравится 8 классов, как в здесь. Это не вы составляли, кстати?

это одно и то же
Ну, не знаю... В речи белорусов слышится скорее нечто похожее на "ув" т.е. "уваув", а не "уау". Но это, конечно, очень приблизительное написание.

ту песню могут петь даже не носители, а просто англоговорящие, либо суахили не родной, либо еще что-нибудь

Кстати, да. Не подумал как-то об этом. Это действительно обучающая песня для англоговорящих, что подтверждают и другие примеры на том же Youtube.

Offline alant

  • Posts: 43320
« Reply #95on: December 14, 2016, 13:28 »
Народ и язык - Kongo, а река и страна - Congo.

Если верить Вики, то Kongo - это на языках конго и лингала, а на остальных языках, как правило, пишется Congo.
(wiki/en) Kongo_people  :donno:
Я уж про себя молчу

Offline Joris

  • Posts: 14665
  • ở Sao Hỏa
    • Грамматика языка суахили
« Reply #96on: December 14, 2016, 13:35 »
А куда же они девались? Kilimanjaro - он и в Африке Килиманджаро :) Да и в учебнике Громовой они есть.
Килиманджаро он, по крайней мере в речи носителей суахили, Килимандяро.
В суахили же, как я понимаю, произношение гласных, даже с долготой, не меняется.
Не перевирайте, что я пишу. Произношение долгих гласных (которые на конце слова) в два раза дольше.
Две гласные буквы в середине слова — два гласных, которые произносятся раздельно, как я уже писал niliiiba произносится как нили-и-иба
Это не вы составляли, кстати?
Я, только я уже забыл, что она есть.
В речи белорусов слышится скорее нечто похожее на "ув" т.е. "уваув", а не "уау".
:o :o :o :o :o :o :o :o :o :o :o :o
:o :o :o :o :o :o :o :o :o :o :o :o
:o :o :o :o :o :o :o :o :o :o :o :o
:o :o :o :o :o :o :o :o :o :o :o :o
:o :o :o :o :o :o :o :o :o :o :o :o
:o :o :o :o :o :o :o :o :o :o :o :o
:o :o :o :o :o :o :o :o :o :o :o :o
:o :o :o :o :o :o :o :o :o :o :o :o
yóó' aninááh

Offline Rafiki

  • Posts: 413
« Reply #97on: December 14, 2016, 14:43 »
Килиманджаро он, по крайней мере в речи носителей суахили, Килимандяро.

Ок, Килимандяро так Килимандяро :) Для чтения эти различия не столь важны, я больше для себя интересуюсь, ибо где-то написано так, а где-то - по-другому. Вот и решил уточнить у самих лингвистов. Спасибо за справку.

Не перевирайте, что я пишу. Произношение долгих гласных (которые на конце слова) в два раза дольше.
Про раздельное написание я понял, это не сложно. А вот долгота\краткость гласных меня всегда с толку сбивает, ибо малопонятно пока. Будем изучать)

Я, только я уже забыл, что она есть.
То-то я смотрю, таблицы знакомые :)

:o

Ну, вот так мне слышится :) Тогда допустимо ли читать\произносить ў\w как русское у? Прошу не бить тапками, я ещё только учусь))

Offline Joris

  • Posts: 14665
  • ở Sao Hỏa
    • Грамматика языка суахили
« Reply #98on: December 14, 2016, 15:08 »
Тогда допустимо ли читать\произносить ў\w как русское у?
попробуйте, только очень краткое
yóó' aninááh

Offline Rafiki

  • Posts: 413
« Reply #99on: December 14, 2016, 16:53 »
Так вот что означает имя героя Стругацких!

Не только у них :)

Nyota Uhura(Star Trek) - Звезда Свободы.
Tembo(Bill, the Galactic Hero) - слон. Оба, кстати, африканцы.

Возможно, и слово Chinger из того же "Билла..." тоже как-то связано с суахили. Или это какой-то другой язык? Может кто-нибудь подсказать?

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: