*Мягкие и твёрдые согласные

[Pawlo]

Я, по крайней мере, в явном виде о фонематической палатализации ничего не увидел.

Вы об интерпретации типа /pj/ [pʲ]? Дык такое и для русского придумать можно, о чём как-то раз говорил Лехослав.

Это бурда какая то а не интерпритация
Разница между укр м'ясо и рус мясо, укр п'ять и рус пять мне как нативу обоих языков соверешнно очевидна на слух.

[Elischua]

Я, по крайней мере, в явном виде о фонематической палатализации ничего не увидел.

Вы об интерпретации типа /pj/ [pʲ]? Дык такое и для русского придумать можно, о чём как-то раз говорил Лехослав.

Это бурда какая то а не интерпритация
Разница между укр м'ясо и рус мясо, укр п'ять и рус пять мне как нативу обоих языков соверешнно очевидна на слух.

А зря; по украинским наречиям mẽso, pẽty можут быть реализованы не только так, как Вы написали.

[Pawlo]

Я, по крайней мере, в явном виде о фонематической палатализации ничего не увидел.

Вы об интерпретации типа /pj/ [pʲ]? Дык такое и для русского придумать можно, о чём как-то раз говорил Лехослав.

Это бурда какая то а не интерпритация
Разница между укр м'ясо и рус мясо, укр п'ять и рус пять мне как нативу обоих языков соверешнно очевидна на слух.

А зря; по украинским наречиям mẽso, pẽty можут быть реализованы не только так, как Вы написали.

я имел ввиду литературные языки.
И аргумент направлен вот в какую степь. если якобы русское пять можно потрактовать как пйать то я бы не отличал его от украинского литературного  п`ять  а меж тем разница всякому очевидна

[Elischua]

Я, по крайней мере, в явном виде о фонематической палатализации ничего не увидел.

Вы об интерпретации типа /pj/ [pʲ]? Дык такое и для русского придумать можно, о чём как-то раз говорил Лехослав.

Это бурда какая то а не интерпритация
Разница между укр м'ясо и рус мясо, укр п'ять и рус пять мне как нативу обоих языков соверешнно очевидна на слух.

А зря; по украинским наречиям mẽso, pẽty можут быть реализованы не только так, как Вы написали.

я имел ввиду литературные языки.
И аргумент направлен вот в какую степь. если якобы русское пять можно потрактовать как пйать то я бы не отличал его от украинского литературного  п`ять  а меж тем разница всякому очевидна

То, что-как мы отличаем на слух не показатель - в английском trust может быть даже /ʧrʌst/.
И касательно украинского, я тоже говорил о литературном, "литературный" это надъязык, а его устная реализация зависит от говора данного носителя.

[Тайльнемер]

Вы об интерпретации типа /pj/ [pʲ]? Дык такое и для русского придумать можно, о чём как-то раз говорил Лехослав.

Это бурда какая то а не интерпритация
Разница между укр м'ясо и рус мясо, укр п'ять и рус пять мне как нативу обоих языков соверешнно очевидна на слух.

Павло, подождите.
Во-первых, обратите внимание на скобки в посте Галла.
/pj/ в косых скобках — это фонемная запись; [pʲ] в квадратных — фонетическая.

Когда вы сравниваете разные языки (украинский, русский, японский), надо учитывать отличия в их фонологиях.
В русском [pj] и [pʲ] фонологически противопоставлены (пьяный, пять), поэтому мы не можем в фонемной записи использовать /pj/ для [pʲ]. А в японском нам ничего (вроде бы) не мешает так деалать.

[Маркоман]

Дык такое и для русского придумать можно, о чём как-то раз говорил Лехослав.

И тогда уже все согласились, что это не работает, поэтому никто так и не делает. Лехослав предлагал записывать пья как /pjja/, а вот, что делать со словами типа "отъезд", где перед иотом произносится твердая согласная, не придумал.
Тут, мне кажется, вопрос упирается в согласные на конце слов. По идее, их в японском нет. Но, как говорят, краткие у и и в разговорной речи выпадают (в Википедии сказано, что оглушаются), а мягкость при этом остается. Мне кажется, что если такое явление попадет в стандартный язык, то и про мягкость-твердость будут говорить уверенно.

[Vertaler]

А как с твёрдостью/мягкостью дело в румынском?

Сильно зависит от диалекта. Есть очень мягкие — например, в Воеводине, есть очень твёрдые — например, в Бухаресте. Ввиду последнего в литературном языке противопоставление по мягкости развито зачаточно.

[Rwseg]

Лехослав предлагал записывать пья как /pjja/, а вот, что делать со словами типа "отъезд", где перед иотом произносится твердая согласная, не придумал.

Это у Luciano Canepari. «Отъезд» у него будет через знак ударения: /atˈjest/. Я бы предпочёл /otˠˈjezd/.

[Тайльнемер]

«Отъезд» у него будет через знак ударения: /atˈjest/.

А если там нету ударения: /atji'ʒʒatj/?

Я бы предпочёл /otˠˈjezd/

/tˠ/ — это отдельная фонема?

[Rwseg]

А если там нету ударения: /atji'ʒʒatj/?

Я же ссылку дал. У него дефис: /at-ji'ʒʒatj/.

/tˠ/ — это отдельная фонема?

Это знак веляризации. По идее «от Иры» можно записать как /otˠ ˈirˠi/ [ɐtˠ‿ˈɨrˠɨ]. Вуаля, слава МФШ.

[Тайльнемер]

И в чём отличие /t/,/tʲ/ от /tˠ/,/t/ с точки зрения фонологии?
Разве не одно и тоже с точностью до смены значков?

У него дефис

Каков фонологический статус дефиса? Это фонема?

[Pawlo]

Вы об интерпретации типа /pj/ [pʲ]? Дык такое и для русского придумать можно, о чём как-то раз говорил Лехослав.

Это бурда какая то а не интерпритация
Разница между укр м'ясо и рус мясо, укр п'ять и рус пять мне как нативу обоих языков соверешнно очевидна на слух.

Павло, подождите.
Во-первых, обратите внимание на скобки в посте Галла.
/pj/ в косых скобках — это фонемная запись; [pʲ] в квадратных — фонетическая.

Когда вы сравниваете разные языки (украинский, русский, японский), надо учитывать отличия в их фонологиях.
В русском [pj] и [pʲ] фонологически противопоставлены (пьяный, пять), поэтому мы не можем в фонемной записи использовать /pj/ для [pʲ]. А в японском нам ничего (вроде бы) не мешает так деалать.

то етсь йот в данном случае просто условность и выполняет роль мягкого знака?

[GaLL]

Дык такое и для русского придумать можно, о чём как-то раз говорил Лехослав.

И тогда уже все согласились, что это не работает, поэтому никто так и не делает. Лехослав предлагал записывать пья как /pjja/, а вот, что делать со словами типа "отъезд", где перед иотом произносится твердая согласная, не придумал.

Мне кажется, он говорил именно про pj.

Тут, мне кажется, вопрос упирается в согласные на конце слов. По идее, их в японском нет. Но, как говорят, краткие у и и в разговорной речи выпадают (в Википедии сказано, что оглушаются), а мягкость при этом остается. Мне кажется, что если такое явление попадет в стандартный язык, то и про мягкость-твердость будут говорить уверенно.

А сейчас разве нельзя говорить уверенно? Есть туча минимальных пар (особенно благодаря канго), а всякие умнозрительные конструкции ни к чему.

[Маркоман]

Мне кажется, он говорил именно про pj.

Там речь шла о системе этого итальянца, а там для всех пар он такое предлагал. Да и вводить такой принцип именно для /p/ вообще бред.

А сейчас разве нельзя говорить уверенно? Есть туча минимальных пар (особенно благодаря канго)

Я не знаю, но не говорят так однозначно почему-то.

а всякие умнозрительные конструкции ни к чему

Выпадение конечных кратких с сохранением мягкости-твердости согласных - умозрительная конструкция или реальность современного японского?

[GaLL]

Мне кажется, он говорил именно про pj.

Там речь шла о системе этого итальянца, а там для всех пар он такое предлагал. Да и вводить такой принцип именно для /p/ вообще бред.

Вы меня не поняли. Я о том, что было именно Сj, а не Сjj.

А сейчас разве нельзя говорить уверенно? Есть туча минимальных пар (особенно благодаря канго)

Я не знаю, но не говорят так однозначно почему-то.

Как будто кроме википедии нет других описаний японской фонологии.

а всякие умнозрительные конструкции ни к чему

Выпадение конечных кратких с сохранением мягкости-твердости согласных - умозрительная конструкция или реальность современного японского?

Выпадение (факультативное) i и u между глухим и паузой - реальность. Сочетания с йотом - умозрительная конструкция.

[Маркоман]

Как будто кроме википедии нет других описаний японской фонологии

Есть. Но я и говорю об однозначности. Творцы Википедии тоже не с потолка свои воззрения взяли. Я верю, что ваша точка зрения тоже представлена в работах по японской фонологии, но она же не общепринятая, да? В существовании палатализованных согласных как отдельных фонем в русском языке, например, никто, кроме каких-то очень оригинальных ученых, не сомневается. А тут как-то единства не наблюдается. правильно?

Вы меня не поняли. Я о том, что было именно Сj, а не Сjj.

Канепари говорил, что в русском есть 3 палатальных согласных: й, ч, щ, а все остальные мягкие можно рассматривать просто как сочетания с иотом. Лехослав поддержал Канепари, сказав, что можно считать, что пя - это /pja/. "А что такое пья?" - спросили его. Он ответил: "/pjja/". Тогда ему сказали о "подъеме", и он не нашелся, что на это возразить, и согласился с остальными участниками дискуссии, которые считали подход Канепари неподходящим для русского языка.

Выпадение (факультативное) i и u между глухим и паузой - реальность. Сочетания с йотом - умозрительная конструкция.

Спасибо, понял.

[ldtr]

И в чём отличие /t/,/tʲ/ от /tˠ/,/t/ с точки зрения фонологии?
Разве не одно и тоже с точностью до смены значков?

фонетически: [tˠ]:[t(s)ʲ]
фонологически: /t/:/tʲ/ ("не-мягкий t":"мягкий t")

Сочетания с йотом - умозрительная конструкция.

Насчет русского это бесспорно, однако в других языках все-таки имеется какой-то неслоговой вокалический сегмент типа i̯ или e̯:

Вообще это вечная тема. Тут в Чикаго есть литовская какая-то кафедра, где стали выдумывать гласные среднего ряда "io", "iu", особые дифтонги "iau", "iui" и т.д..

Они считают, что русские "тю бю ню лё" - это тоже мягкий аллофон согласного + особый фонематичный гласный.

Ещё замечание по фонемному набору: встречаются также гласные /e̯o/, /e̯o̯a/ и /e̯u/, которые находятся несколько на птичьих правах, т. к. довольно редки и всегда происходят из контракций. В принципе их можно тоже записать в гласные фонемы, для простоты. А то выделим мы согласный /e̯/, потом порежем фонему /e̯a/ на две части, потом не сможем нормально описать чередования, и т. д.

[Rwseg]

И в чём отличие /t/,/tʲ/ от /tˠ/,/t/ с точки зрения фонологии?
Разве не одно и тоже с точностью до смены значков?

С точки зрения абстрактной фонологии — да, так как главное — контрастность признаков, —  показано. Но тогда надо принять, что палатализиция — состояние по умолчанию (то есть /t/ = [tʲ]). С точки зрения реальной фонетики это неправильно, ибо веляризация в русском позициона только перед /u o (ɨ)/. Поэтому приходиться лавировать и выбирать что-то среднее.

Каков фонологический статус дефиса? Это фонема?

Не знаю, можно попробовать ему написать и спросить. У него своеобразные взгляды на фонетику вообще и на русскую в частности, но с учётом сложности последней это неудивительно.

[Rwseg]

И в чём отличие /t/,/tʲ/ от /tˠ/,/t/ с точки зрения фонологии?
Разве не одно и тоже с точностью до смены значков?

фонетически: [tˠ]:[t(s)ʲ]
фонологически: /t/:/tʲ/ ("не-мягкий t":"мягкий t")

Вы не поняли вопрос и не то ответили.

[Artiemij]

А при чём тут число носителей?

А смысл учитывать языки, о которых всё равно мало кто знает? Не мешает же немецкому существование североамериканских полисинтетических языков шокировать иноязычных своими словами-мутантами
Собсно гря, что за идея у меня была: у романских есть свой тру флексиефобный постредукционный язык — французский, у германских тоже — английский (и африкаанс ещё, кажется?), а вот у славянских имеется только слегка аналитизировавшийся болгарский, который хоть и подрастерял падежи, но особого удивления в этом плане не вызывает. Вооот... А тут у русского как раз симптомы интересные имеются: редукция там, несклонения местами. Лично я надеюсь, что из этого таки выйдет что-нибудь интересное: будет и у славянских свой прогрессивный язык-обрубок
Впрочем, на это дело всё равно потребуется не одно столетие, а человеческая жизнь коротка, так шта...

Ну, вот у японского много носителей

Во, вот это удачный пример

[Artiemij]

В украинском, между прочим, их даже больше
Я имею ввиду де факто  сохранение мягких(формально смягченных) шипящих

Ну, допустим парные по мягкости шипящие можно и в русском при желании найти. Да и у мягких губных статус не такой хлипкий, как в украинском...

[Nadrig]

Ну, допустим парные по мягкости шипящие можно и в русском при желании найти.

Нет, мягкость-твёрдость аллофона шипящего зависит от позиции. |ш| : |щ| (и их звонкие варианты) противопоставлены в первую очередь по долготе, о чём говорит |ж':| > |ж:| в речи некоторых носителей (при этом совпадения со старым ж нету).

[वरुण]

Ну, допустим парные по мягкости шипящие можно и в русском при желании найти.

Нет, мягкость-твёрдость аллофона шипящего зависит от позиции. |ш| : |щ| (и их звонкие варианты) противопоставлены в первую очередь по долготе.

Да нет, прежде всего они противостоят по мягкости-твердости - это их фонологическое противопоставление, а длительность это не фонематичный признак.

[Nadrig]

Да нет, прежде всего они противостоят по мягкости-твердости - это их фонологическое противопоставление, а длительность это не фонематичный признак.

Ещё раз говорю: если б было так, то в речи носителей с отвердевшим |ж':| тот совпал бы с |ж|, чего не наблюдается.

[Pawlo]

Да нет, прежде всего они противостоят по мягкости-твердости - это их фонологическое противопоставление, а длительность это не фонематичный признак.

Ещё раз говорю: если б было так, то в речи носителей с отвердевшим |ж':| тот совпал бы с |ж|, чего не наблюдается.

Я прозношу дождь по писаному (иногда оглушаю иногда нет)