Ивритъ vs Идишъ

[Dana]

А Вам есть смысл учить какой-либо из еврейских вообще?

Иврит меня стал интересовать с тех пор, как услышала песни Даны Интернешнл, ну потом ещё другие причины добавились
Иврит очень красиво звучит.

Но, почему идиш нет смысла учить - у меня было очень много с кем общаться на идише. Даже сейчас я лично знаю рава, который дома с детьми говорит на идише (и паралельно на английском).

У меня, почему-то, идиш ассоциируется с американскими ультраортодоксами.
Ну, если Вам было с кем общаться, тогда другое дело. В Израиле идишем владеют процента 2% населения и это, скорее всего, старшее поколение. В России, думаю, вообще единицы. Ну вот Америка...
Зато носителей иврита минимум 5 миллионов.

[Joris]

Иврит очень красиво звучит.

Naitikia nawe.

[mnashe]

Sed fonetiko de la juda estas simila al fonetiko de l'araba.

La hasha!
Kiebrania kina
a, i, u, e, o
b, p, m, v, f
d, t, n, l, z, s, ʃ
g, k, χ, ʁ, h, j, (ʔ)
maneno iliyokopwa tu ina ð^?, θ, ʒ, ʤ, ʧ

Kiarabu kina
a, i, u, ā, ī, ū, ai, au
m, b, f, w
d, t, n, l, r, z, s, ð, θ, ʤ
tˤ, dˤ, ðˤ, sˤ
k, q, ʁ, χ, ħ, ʕ, ʔ, h, j

basi sauti za Kiebrania na za Kiarabu si sawa

Так то ж не иврит, а кастрированный израильский пиджин с огромным количеством омофонов.
Вот иврит, для сравнения:
i e ɛ a ɑ o u ə
b p v f m w
d t tʼ ð θ n l r z s sʼ ʃ
g k kʼ χ ʁ j
ħ ʕ
ʔ ɦ
До арабского всё ещё далеко, но всё-таки на 12 звуков больше, чем в пиджине.

[mnashe]

Сведу в одну таблицу, убрав лишнее: долгие гласные в арабском (поскольку если считать долгие отдельной статьёй, то надо и долгие согласные в иврите и арабском считать отдельной статьёй, а мы ведь не фонемы, а звуки подсчитываем) и дифтонги (ведь в пиджине тоже есть дифтонг — ei̯, который ты не посчитал).

общие	пиджин	иврит	арабский
a i u	e o	e ɛ ɑ o ə	æ
b f m	p v	p v w	w
d t n l z s ʃ	ʦ ʧ*	r ð θ tʼ sʼ	r ð θ ʤ tˤ dˤ ðˤ sˤ
k χ ʁ j	g	g kʼ	q
		ħ ʕ	ħ ʕ
	ʔ ɦ*	ʔ ɦ	ʔ ɦ

*«официально» его нет, но в разговорном иврите он весьма распространён
*стремительно исчезают

Посчитаем:

общие	пиджин	иврит	арабский
3	+2	+5	+1
3	+2	+3	+1
7	+2	+5	+8
4	+1	+2	+1
0	+0	+2	+2
0	+0‥2	+2	+2
17	+7‥9	+19	+15

Выходит, больше всего звуков в иврите, а не в арабском, но арабский лишь немного ему уступает (только за счёт вокализма).
В пиджине же необщих звуков в два раза меньше, чем в арабском, и ещё бо́льшая разница с ивритом.

[Marius]

Думаю было бы по приколу сравнить возможные комбинации согласных и гласных фонем этих двух языков (иврита и арабского). Например согласных Nc в возможных комбинациях с гласными Nv и установить колличество возможных комбинаций. Забыл уже как такая функция называется. Только надо быть внимательным не хитрить с колличество фонем (a = ɑ может).

[Yitzik]

Так то ж не иврит, а кастрированный израильский пиджин

Ну вот когда говорят «иврит», то именно пиджин и имеют в виду. А настоящий язык акадэмики называют «древнееврейским», а нормальные люди «лашон-ɦаҡодэш».

[Joris]

Вот иврит, для сравнения:

Да лан. Это мертвый язык.

[Joris]

Так то ж не иврит, а кастрированный израильский пиджин

Ну вот когда говорят «иврит», то именно пиджин и имеют в виду. А настоящий язык акадэмики называют «древнееврейским», а нормальные люди «лашон-ɦаҡодэш».

да и испоганили нормальный библейский иврит тивериадским четнием...

[Yitzik]

испоганили нормальный библейский иврит тивериадским четнием

ну что было, то было
теперь һалаха такая
но все на нее плюют

[mnashe]

но все на нее плюют

Почти все.
Я уже писал, что рав ʕовадья напоминал, что в этом вопросе следует придерживаться ɦалахи, а не местной традиции или тем более израильского пиджина.
Но 99% пропускают такие указания мимо ушей, как и предостережения раввинов по поводу здоровья.

[mnashe]

да и испоганили нормальный библейский иврит тивериадским четнием...

Они старались, насколько могли, восстановить утраченное.
Если бы современные лингвисты оказались в 9-ом веке, они бы, конечно, добились большего.
Но к XIX веку потери были ещё глубже, так что достоверно реконструировать иврит даже 2000-летней давности, не говоря уже о библейском иврите, не представляется возможным. Много тёмных пятен остаётся.

[Joris]

Они старались, насколько могли, восстановить утраченное.
Если бы современные лингвисты оказались в 9-ом веке, они бы, конечно, добились большего.
Но к XIX веку потери были ещё глубже, так что достоверно реконструировать иврит даже 2000-летней давности, не говоря уже о библейском иврите, не представляется возможным. Много тёмных пятен остаётся.

у меня большие сомнения в том, что библейский иврит звучал даже близко к тому, как они востановили

[mnashe]

у меня большие сомнения в том, что библейский иврит звучал даже близко к тому, как они востановили

Библейский иврит звучал далеко от того, что они восстановили.
Они приближённо восстановили состояние около 2000 лет назад, причём сделали это аж через 800 лет, — и на том спасибо.
Мне особенно жаль потерянные фонемы, которые, судя по Септуагинте, незадолго до того ещё сохранялись.
Но всё это ничто по сравнению с полностью уничтоженной фонетикой в пиджине.

[Joris]

Но всё это ничто по сравнению с полностью уничтоженной фонетикой в пиджине.

Да лан. Он красиво звучит.

[Dana]

да и испоганили нормальный библейский иврит тивериадским четнием...

Чего?
Тивериадское чтение отражает живое произношение начала новой эры.
Да и не используют его сейчас...

[watchmaker]

Кстати, а как правильно должно писаться слово "идиш" еврейскими буквами? Так как в заголовке или через два י в начале?

[Geoalex]

В России, думаю, вообще единицы.

В России идишем владеет 1683 чел., в том числе в Москве - 599 чел., в Питере - 247 чел., в Еврейской АО - 97 чел.

[Alexi84]

В России идишем владеет 1683 чел., в том числе в Москве - 599 чел., в Питере - 247 чел., в Еврейской АО - 97 чел.

У нас в Уфе, как мне кажется, количество владеющих идишем стремится к нулю. Я знаю довольно многих здешних евреев, но на идиш никто из них не говорит. И даже учить не хотят - всем подавай иврит!

[ali_hoseyn]

Они приближённо восстановили состояние около 2000 лет назад, причём сделали это аж через 800 лет, — и на том спасибо.

Тивериадское чтение отражает живое произношение начала новой эры.

Что?

[mnashe]

Что?

Поправь меня, пожалуйста.
Я знаю только в целом, что они пытались реконструировать то, что в их время уже частично исчезло, и понятно, что удалось это им лишь очень приблизительно.
Но я не знаю подробностей.

[Dana]

Что?

А я что неправильно написала? Иврит перестал быть языком повседневного общения примерно к 200 году н.э. Ну может быть, тивериадское чтение восстанавливает чуть более позднее произношение, да.

[J2a]

Ув. Менаше, хотя я и не филолог, но берусь утверждать, что Вы придумали себе идеал, которого никогда не было, и ведете "священную войну" за его "поруганную честь". Ваши рассуждения и пунктуальные выписывания "совершенного" произношения, как минимум, относятся к разделу "Интерлингвистика и лингвопроектирование", если не к псевдонауке.

Какой пиджин?! Это лингвистический портал, у термина пиджин есть научное определение. Если иврит - пиджин, то что такое идиш или любой другой еврейский вернакуляр? Вы взяли за основу лингвистическую реконструкцию, которая как и любая реконструкция является интерграцией во времени и пространстве. Язык, который Вы так тщательно выписываете, никогда не существовал в таком виде в какой-либо период в ком-либо месте. Фонетические упрощения известны в развитии множества языков, в частности для восточносемитского ареала, для арамейского и т.д., для языков с непрерывностью живых носителей речи.

Живой язык - это саморегулирующаяся динамическая система, а не застывший религиозный канон. Его невозможно направленно "испоганить". Извиняюсь за тривиальности и банальности, но не "поганится" только мертвый язык.

[ali_hoseyn]

Поправь меня, пожалуйста.

Ну а как же вавилонская вокализация, самаритянская традиция, Гекзаплы? Масореты ничего не реконструировали, они зафиксировали современную им традицию чтения в своей общине.

Иврит перестал быть языком повседневного общения примерно к 200 году н.э.

Забыли добавить "до". Если не раньше...

[Elischua]

Живой язык - это саморегулирующаяся динамическая система, а не застывший религиозный канон. Его невозможно направленно "испоганить". Извиняюсь за тривиальности и банальности, но не "поганится" только мертвый язык.

Осмелюсь преположить, Менашше не имел ввиду, что "испоганение" направленно. К тому же, воспользуясь Вашим замечанием о мёртвых языках, можно сказать, что на счёт современного иврита это "испоганение" как раз можно отнести - ведь был же он оживлён из "мертвого" языка.

[mnashe]

Ну а как же вавилонская вокализация, самаритянская традиция, Гекзаплы? Масореты ничего не реконструировали, они зафиксировали современную им традицию чтения в своей общине.

Под «реконструкцией» я не имею в виду все известные сегодня методы СИЯ.
Реконструкция чисто внутренняя, конечно, на основе известных им данных.

Нет оснований думать, что на произношении древнееврейского текста масоретами не отразилась фонологическая система их родного разговорного языка или языков. Масоретская огласовка — попытка восстановить фонетику на субфонемном уровне, основанная на прекрасном знании традиции, но без научного понимания исторической и экспериментальной фонетики, которого в те времена и не могло быть. Поэтому масоретское произношение древнееврейского текста содержит ряд напластований: 1) весьма хорошая традиция подлинного древнего произношения; 2) традиция фонетической системы арамейской речи евреев первых веков нашей эры (по всей вероятности, различных диалектов); 3) более поздние изменения в произношении; 4) разнообразные домыслы и компромиссы между различными произносительными традициями. Выделить разные напластования чрезвычайно трудно, а в некоторых случаях невозможно. Существенную помощь здесь оказывает Септуагинта и самаритянская традиция, нередко базирующиеся на ином произношении, чем масоретское. Следует также отметить, что употребление matres lectionis в библейских текстах, найденных среди рукописей Мёртвого моря (II-I вв. до н.э. — I в. н.э.),  значительно отличается от масоретского.
    В настоящее время при изучении древнееврейского языка всё же приходится базироваться на масоретском (практически на «тивериадском») чтении; фонетические правила его (особенно это касается произношения гласных и различных их переходов) чрезвычайно сложны и часто непоследовательны. Поэтому для нашей цели — дать очерк, с одной стороны, древнееврейского языка библейского периода, а с другой — современного иврита — нет никакого смысла излагать все тонкости масоретской огласовки.