Ударение в конланге (1)

[IsaHri]

Уважаемые форумчане, предлагаю (и прошу) принять участие в опросе.

Вопрос такой: на каком слоге, по вашему мнению, предпочтительнее делать ударение в лингво-проекте, претендующем на легкость и быстроту в изучении? На первом, последнем или предпоследнем (или еще каком-то? просьба, по возможности, ответы аргументировать).

* Понятно, что сразу возникает вопрос, для кого легче и быстрее? Для поляков, например (или эсперантистских денаскулой), будет легче предпоследний слог, для французов - последний и т.д. Поэтому уточню вопрос: на каком слоге, по вашему мнению, ударение позволит лучше разграничить слова, поможет "налету" схватывать, что началось новое слово (это особенно важно для новичков).

** Цифра в кавычках означает порядковый номер вопроса... Планирую в будущем задать вам еще ряд вопросов.

Всем заранее спасибо за внимание и ответы

[Алексей Гринь]

Я бы выбрал предпоследний (практически). Потому что во многих языках есть редукция, и постановка ударения на первый или последний слог будет создавать для такого носителя условие для более сильной непроизвольной редукции в 3- и более -сложных словах, что может создать трудности представителям других языков. А предпоследний слог это середина в 3-сложных словах, начало в односложных (там разницы большой нет); почти что середина в 4-сложных словах и т.п. То есть редукция если и будет, то более сглаженная, что ли (наверное).

То есть зависит от длины слов, я думаю. Если они двусложные в основном, то разницы нет вообще.

[Zak Nightingale]

На последнем слоге перед окончанием. ИМХО.

[dragun97yu]

Предпоследний.
Традиция.

[Devorator linguarum]

Проголосовал за другое. Лучше всего для легкости слухового восприятия ударение на корне, независимо от того, сколько еще слогов лепятся к нему вперед и взад.

[Yitzik]

Проголосовал за другое: перед последним согласным (в т.ч. y, w). Mása, lisána, apukíta, kalán, sumáy, hedíw.

[Алексей Гринь]

Проголосовал за другое: перед последним согласным (в т.ч. y, w). Mása, lisána, apukíta, kalán, sumáy, hedíw.

тогда не различить kalána búya vs. kalán abúya

Поэтому уточню вопрос: на каком слоге, по вашему мнению, ударение позволит лучше разграничить слова, поможет "налету" схватывать, что началось новое слово

[Devorator linguarum]

Проголосовал за другое: перед последним согласным (в т.ч. y, w). Mása, lisána, apukíta, kalán, sumáy, hedíw.

тогда не различить kalána búya vs. kalán abúya

Чтобы различать, надо во втором случае произносить kalán ʔabúya.

[klangtao]

На гласном перед последним согласным.

[IsaHri]

Большое спасибо всем проголосовавшим и прокомментировавшим.

Если возможно, просьба аргументировать свой выбор объективными соображениями. С точки зрения привычки или эстетических предпочтений, каждый их нас может выбрать то или иное ударение. Но это будет субъективный подход. Если же подходить к делу с точки зрения удобства различения слов на слух, особенно в шумной среде (скажем, при разговоре по телефону во время поездки в переполненном автобусе), то удобнее всего ставить ударение на первый слог. Тогда четко слышна будет граница между словами. Я проголосовал за первый слог, на данный момент кроме меня еще кто-то проголосовал так же, хотя и не откомментился.

Есть еще один плюс такого подхода. Если ставить ударение на предпоследний слог, то, например, в случае присоединения суффикса к корню ударение окажется по отношению к корню "гуляющим", что тоже теоретически может создавать неудобства.

[Joris]

На втором, и слова не более 4 слогов. Звучит красиво, считать не надо, когда там то слово закончится.
Kamá kamása kamásata.

[Алексей Гринь]

Я проголосовал за первый слог, на данный момент кроме меня еще кто-то проголосовал так же, хотя и не откомментился.

Фиксированное ударение на первый слог — первый шаг к редукции. Я против.

[Devorator linguarum]

Есть еще один плюс такого подхода. Если ставить ударение на предпоследний слог, то, например, в случае присоединения суффикса к корню ударение окажется по отношению к корню "гуляющим", что тоже теоретически может создавать неудобства.

Если на первый, тоже будет "гуляющим". Единственный способ избежать этого - запрет на префиксацию. Но, с другой стороны, если в языке с ударением на предпоследнем слоге запретить суффиксацию (или ограничить ее неслоговыми суффиксами), тоже можно избежать гуляющего ударения.

[Á Hápi]

А что насчёт конланга без ударения?

[IsaHri]

Я проголосовал за первый слог, на данный момент кроме меня еще кто-то проголосовал так же, хотя и не откомментился.

Фиксированное ударение на первый слог — первый шаг к редукции. Я против.

Мне кажется, эту проблему можно обойти. Редукции боится в основном звук [о], который может в безударном положении стать звуком [а]. Проблему легко решить тем, что при конструировании языка во все безударные части слов сразу же  запихать [а]. Остальные гласные от редукции практически не страдают (имею ввиду гласные а, у, и, э). 

[IsaHri]

А что насчёт конланга без ударения?

Получится ли четко и ясно различать границы слов в условиях шума? И не возникнут ли трудности с восприятием быстрой речи у новичков?

[IsaHri]

Есть еще один плюс такого подхода. Если ставить ударение на предпоследний слог, то, например, в случае присоединения суффикса к корню ударение окажется по отношению к корню "гуляющим", что тоже теоретически может создавать неудобства.

Если на первый, тоже будет "гуляющим". Единственный способ избежать этого - запрет на префиксацию. Но, с другой стороны, если в языке с ударением на предпоследнем слоге запретить суффиксацию (или ограничить ее неслоговыми суффиксами), тоже можно избежать гуляющего ударения.

Да, Вы правы, эта проблема есть. А что, если на приставку будет идти отдельное ударение? Например, возьмем для наглядности выдуманное слово "сокама". Пусть оно значит "индустриализация". Теперь добавим выдуманную приставку дэй (чтобы получилась деиндустриализация). Тогда получится: дэйсокама (ударные гласные выделены жирным шрифтом). Попробовал сейчас произнести вслух, вроде бы не вызывает трудности делать сразу два ударения подряд. Что скажете в таком случае?

[Devorator linguarum]

А что, если на приставку будет идти отдельное ударение? Например, возьмем для наглядности выдуманное слово "сокама". Пусть оно значит "индустриализация". Теперь добавим выдуманную приставку дэй (чтобы получилась деиндустриализация). Тогда получится: дэйсокама (ударные гласные выделены жирным шрифтом). Попробовал сейчас произнести вслух, вроде бы не вызывает трудности делать сразу два ударения подряд. Что скажете в таком случае?

Произнести никаких проблем. Но! Человек, недостаточно освоивший язык, не всегда сможет различить, где приставка, а где не приставка, и будет произносить неправильно, без второго ударения. Тогда уж лучше вообще писать приставку отдельно, считая ее не приставкой. а самостоятельным служебным словом.

[IsaHri]

А что, если на приставку будет идти отдельное ударение? Например, возьмем для наглядности выдуманное слово "сокама". Пусть оно значит "индустриализация". Теперь добавим выдуманную приставку дэй (чтобы получилась деиндустриализация). Тогда получится: дэйсокама (ударные гласные выделены жирным шрифтом). Попробовал сейчас произнести вслух, вроде бы не вызывает трудности делать сразу два ударения подряд. Что скажете в таком случае?

Произнести никаких проблем. Но! Человек, недостаточно освоивший язык, не всегда сможет различить, где приставка, а где не приставка, и будет произносить неправильно, без второго ударения. Тогда уж лучше вообще писать приставку отдельно, считая ее не приставкой. а самостоятельным служебным словом.

Полнстью согласен с вашим замечанием...

Ваше предложение превратить приставку в некий маркер очень понравилось. Но есть и соображение против. Это в письменной речи подобное окажется хорошо заметным, а вот на слух все-таки сложно будет воспринять новичку. Может тогда так: пусть приставка будет безударной. В таком случае ударение все равно по отношению к корню будет твердым, а вот по отношению к слову в целом иногда "гуляющим". Это, конечно, достаточно жирненький минус, так как правила языка уже на самом первом этапе теряют железную регулярность, что весьма скверно. Но зато, все приставки можно сделать однослоговыми, заканчивающимися на [й], и тогда новичку будет более-менее легко привыкнуть. В таком случае условное слово деиндустриализация будет звучать как дэйсокама. По идее, зная слово "сокама", новичок даже на слух быстро научится различать границу слов и при применении приставок. Интересно, возможно ли решить подобную проблему, не создавая "гуляющего" ударения ни по отношению к слову в целом, ни по отношению к корню.

[Devorator linguarum]

Интересно, возможно ли решить подобную проблему, не создавая "гуляющего" ударения ни по отношению к слову в целом, ни по отношению к корню.

Я уже предлагал простой способ: отказаться от приставок вообще. Турки же обходятся, и совсем от этого не страдают.

[maristo]

В моём новом конланге ударение играет роль грамматического маркера.

[IsaHri]

Интересно, возможно ли решить подобную проблему, не создавая "гуляющего" ударения ни по отношению к слову в целом, ни по отношению к корню.

Я уже предлагал простой способ: отказаться от приставок вообще. Турки же обходятся, и совсем от этого не страдают.

То есть, деиндустриализация будет писаться как дэй сокама, а произносится как дэй сокама. Для четкости восприятия между дэй и сокама при произнесении делать паузу. Я правильно Вас понял?

[IsaHri]

В моём новом конланге ударение играет роль грамматического маркера.

Любопытно... Не поделитесь примерами из вашего языка? Или пока свой проект держите в секрете?

[Devorator linguarum]

Интересно, возможно ли решить подобную проблему, не создавая "гуляющего" ударения ни по отношению к слову в целом, ни по отношению к корню.

Я уже предлагал простой способ: отказаться от приставок вообще. Турки же обходятся, и совсем от этого не страдают.

То есть, деиндустриализация будет писаться как дэй сокама, а произносится как дэй сокама. Для четкости восприятия между дэй и сокама при произнесении делать паузу. Я правильно Вас понял?

В принципе для четкости восприятия должно быть достаточно самих ударений.

[Á Hápi]

В моём новом конланге ударение играет роль грамматического маркера.

tára  перемещать, tará перемещение, правильно понимаю?