Самый быстро и легко изучаемый язык для международного общения

Автор veliberius, февраля 4, 2014, 21:35

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

veliberius

Цитата: Yitzik от февраля  6, 2014, 12:31
Цитата: veliberius от февраля  6, 2014, 02:02
La angla lingvo estas evidente la plej parolata lingvo
Цитата: veliberius от февраля  6, 2014, 02:02
la angla havas similan strukturon, gramatikon
Tute vana laboro, do. Plu bone estus lerni la anglan.
Ĉu la morfologio kaj sintakso de Lavia ne povas esti plu simpla ol la angla?
Mi bone komprenas ke nune tio ne estas la tempo de Zamenhofoj, neniu bezonas la tutmondan lingvon se tiu lingvo ne estas la lingvo de la plej ricxa monujo. Tamen, se al iu grupo de homoj, au ecx nur al mi, placxas konstrui la novan internacian lingvon, kial do ne? Mi scias la Anglan jam, kaj mi pensas ke bone gxin scii por cxiuj, sed por tiuj kiuj ne povas lerni la lingvojn naciajn pro iu ajn kialo, por ili estis kreita Esperanto kaj aliaj lingvoj.
Vi pravas ke sintakso de iu ajn lingvo ne povas esti pli simpla ol la Angla, sed la Angla havas aliajn malfacilajxojn - prononcmaniero de fremdaj por plej parta homaro sonoj, kaj tre granda vortaro - tiuj problemoj povas esti solvitaj en nova lingvo.
Wǒmen bù xūyào sìshēng....jihu
女+子=好...wtf?

Yitzik

Цитата: veliberius от февраля  6, 2014, 14:45
Vi pravas ke sintakso de iu ajn lingvo ne povas esti pli simpla ol la Angla
Vi miskomprenis. Sintakso JES, POVAS esti pli simpla ol de la Angla.
Mi komprenas homojn, kiu konstruas lingvojn. Mi mem ŝatas fari ĉi tion. Tio estas pura arto. Mi ne komprenas tiujn, kiuj volas feliĉigi la homaron per ideala internacia lingvo, sed ne sufiĉe scias, kiamaniere la homa lingvo funkcias :(
Paran Quenya ar quetin Esperanto!

veliberius

Цитата: Yitzik от февраля  6, 2014, 15:25
Цитата: veliberius от февраля  6, 2014, 14:45
Vi pravas ke sintakso de iu ajn lingvo ne povas esti pli simpla ol la Angla
Vi miskomprenis. Sintakso JES, POVAS esti pli simpla ol de la Angla.
Mi komprenas homojn, kiu konstruas lingvojn. Mi mem ŝatas fari ĉi tion. Tio estas pura arto. Mi ne komprenas tiujn, kiuj volas feliĉigi la homaron per ideala internacia lingvo, sed ne sufiĉe scias, kiamaniere la homa lingvo funkcias :(
Vi estas lingvisto, mi supozas? Do tiam mi bone komprenas vin, tiu povas sxajni tre naiva por vi ke homoj sen lingva edukado penas "felicxigi homaron per ilia lingvo", tiu kompreneblas. Sed memoru pri Zamenhofo, kiu ne estis lingvisto. Mi certas ke kiel esperantisto vi devas scii prii cxiujn argumentojn pri tiu temo.
Ankaux mi devas klarigi mian pozicion. Mi ne estas lingvisto, sed mi scipovas paroli kaj skribi kelkajn lingvojn - hispana, angla, franca, greka, nun mi studas la cxinan, mi komprenas ke mi ne povas sen edukado de lingvisto fari tion kion mi volas fari kun lingvo internacia. Tiu estas kial mi estas cxi tie, por demandi tiujn kiuj scias la temon, por via kaj de aliaj forumanoj helpo al mi. Nenio pli mi pretendas. 
Wǒmen bù xūyào sìshēng....jihu
女+子=好...wtf?

Yitzik

Mi opinias ke en sia tempo D-ro Zamenhof povus esti nomata "lingvisto".
Mi dubas pri sukceso de nuntempaj projektoj.
Sed mi ne volas soni nur kritike. Verŝajne ni povus diskuti posiblajn variantojn de inter·agado. Skajpu min.
Paran Quenya ar quetin Esperanto!

veliberius

Цитата: Yitzik от февраля  6, 2014, 20:37
Mi opinias ke en sia tempo D-ro Zamenhof povus esti nomata "lingvisto".
Mi dubas pri sukceso de nuntempaj projektoj.
Sed mi ne volas soni nur kritike. Verŝajne ni povus diskuti posiblajn variantojn de inter·agado. Skajpu min.
Mi ne volus transporti la diskuton al skajpo cxar estus pli bone se cxiu kiu interesigxas povus partopreni en la diskuto cxi tie. Tamen, dankon je invito!
Mi dubas ne malpli ol vi, sed tiu ne signifas ke ni ne povas fari ion  :)
Wǒmen bù xūyào sìshēng....jihu
女+子=好...wtf?

Yitzik

Ĉu vi ne vidas, ke ĉiuj aliuj tute ne zorgas pri la temo? ;)

Bone. Ĉu vi scias Tokiponon? Kion vi opinias pri ĝia gramatiko? Al mi ŝajnas ke ĝi estas proksima al ideala.
Paran Quenya ar quetin Esperanto!

dragun97yu

Цитата: Yitzik от февраля  6, 2014, 21:20
Ĉu vi ne vidas, ke ĉiuj aliuj tute ne zorgas pri la temo? ;)

Bone. Ĉu vi scias Tokiponon? Kion vi opinias pri ĝia gramatiko? Al mi ŝajnas ke ĝi estas proksima al ideala.

Tokipono tre dependas de kunteksto.
Certe, ni lingvoforume povus kolektive krei tokiponidon.... ĉu ne?
Offtop

Yitzik, добра размаўляеце на эсперанта :)
Скопка - это маленькая скопа.

veliberius

Цитата: Yitzik от февраля  6, 2014, 21:20
Ĉu vi ne vidas, ke ĉiuj aliuj tute ne zorgas pri la temo? ;)

Bone. Ĉu vi scias Tokiponon? Kion vi opinias pri ĝia gramatiko? Al mi ŝajnas ke ĝi estas proksima al ideala.
Jeeees...))) almenaux neniu interesigxas)) nu ne gravas, может только луше говорить по русски, хотя, уверен, на лингвофоруме все знакомы с Эсперанто, и всё же, а вдруг кому-то станет интересно, а тут вся суть на Эсперанто записана!  :D
Рад, что мы теперь начали говорить, а не спорить  :UU: 
Да, я прочитал учебничек Токипоны, у меня даже майка есть такая позитивная токипонская, но говорить на этом языке не могу, слишком он для меня философско-размытый. Понятно, что идея там своя, и дело не в общении даже, а в миросозерцании что ли, но сам принцип меня порадовал, в какой-то мере я был вдохновлён и Токипоной, сами посмотрите, звуки я сократил в Лавиа, но не до конца как в Токипоне, потому что решил, что тогда слишком всё будет звучать одинаково, Д-Т, Г-К могут быть проблемой для каких-то народов, но думаю, что тут уже проще найти выход, например кому-то произносить Г с акцентом, Д вроде Дз,Дж, это уже мелочи.
Грамматика в Токипоне замечательная, только в моём проекте я пошёл дальше и убрал даже маркер третьего лица. Аккузатив у меня при порядке SVO не маркируется, если же надо поставить дополнение где-то в другом месте, то обозначается частицей -tu-. Прилагательные, так же, как и в Токипоне, у меня следуют за существительными, сам порядок слов по токипонскому принципу важности - сначала субъект, потом действие, описание действия (наречие), объект, описание объекта и прочая. Посмотрел как в Китайском, слишком там всё нелогично, Токипона лучше. Именно исходя из принципа важности сначала уменя идёт глагол, а потом частица времени действия или количества.  Впрочем, при необходимости, порядок слов может быть свободным в силу присутствия аккузатива. Простите за много букв  :-\
Wǒmen bù xūyào sìshēng....jihu
女+子=好...wtf?

Yitzik

Цитата: dragun97yu от февраля  6, 2014, 21:43
Tokipono tre dependas de kunteksto.
Vi pravas, tamen mi pensis ne pri la tuta sistemo de la lingvo, sed nur pri la gramatiko. Kiu, interalie, estas simpligaĵo de tiu de Loglan/Loĵban.

Ладно, перехожу на русский.

veliberius, тут вопрос не в аккузативе. Тут отношения субъект-предикат-объект важны. В общем, упрощение может вести к усложнению. Маркировка же предиката есть главнейшая вещь!

Продолжим позже. Сегодня баиньки пора.
Paran Quenya ar quetin Esperanto!

veliberius

Цитата: Yitzik от февраля  6, 2014, 22:15
Цитата: dragun97yu от февраля  6, 2014, 21:43
Tokipono tre dependas de kunteksto.
Vi pravas, tamen mi pensis ne pri la tuta sistemo de la lingvo, sed nur pri la gramatiko. Kiu, interalie, estas simpligaĵo de tiu de Loglan/Loĵban.

Ладно, перехожу на русский.

veliberius, тут вопрос не в аккузативе. Тут отношения субъект-предикат-объект важны. В общем, упрощение может вести к усложнению. Маркировка же предиката есть главнейшая вещь!

Продолжим позже. Сегодня баиньки пора.
Спокойной ночи, у меня только середина дня  :)
С Ложбаном знаком, пытался даже учить, но не пошло, многое возмущало. Можете считать, что мой аккузатив (условно его так называю, та же частица указывает и на "глагол", опять же условное название), это и есть маркер предиката. Или я что-то недопонял?
Wǒmen bù xūyào sìshēng....jihu
女+子=好...wtf?

Yitzik

Цитата: veliberius от февраля  6, 2014, 22:21
С Ложбаном знаком
Да тут не в ло**ане дело. Просто в токипоне использована та же логика, но упрощена до минимума. Слов-то в ней для межвспомяза, конечно, маловато. Но я ж не предлагаю клонировать токипону. У неё своя ниша. Я за маркировку сказуемого (если предикат не понятно). И аккузатив - это падеж, морфология. А в синтаксисе это дополнение (объект). И маркировка его нужна. Потому что. (Эх, легче показать на примерах, но голова уже не хочет работать - 11pm, однако).
Paran Quenya ar quetin Esperanto!

veliberius

Цитата: Yitzik от февраля  6, 2014, 23:11
Цитата: veliberius от февраля  6, 2014, 22:21
С Ложбаном знаком
Да тут не в ло**ане дело. Просто в токипоне использована та же логика, но упрощена до минимума. Слов-то в ней для межвспомяза, конечно, маловато. Но я ж не предлагаю клонировать токипону. У неё своя ниша. Я за маркировку сказуемого (если предикат не понятно). И аккузатив - это падеж, морфология. А в синтаксисе это дополнение (объект). И маркировка его нужна. Потому что. (Эх, легче показать на примерах, но голова уже не хочет работать - 11pm, однако).
Да, да, извините за путаницу в терминах, просто изначально у меня был аккузатив, прибавлялось окончание -u, потом, по мере эволюции языка, я пришел к выводу, что лучше маркировать частицей. Частица tu стала указывать на объект, и тут уже не важно что объект - глагол или существительное. А сказуемое, не совсем понимаю зачем мне его выделять? Можете привести, пожалуйста, примеры, где маркировка сказуемого абсолютно необходима?
Wǒmen bù xūyào sìshēng....jihu
女+子=好...wtf?

Yitzik

Paran Quenya ar quetin Esperanto!

Yitzik

Ну, если что, я снова тут. Но со временем туго - меня вон Gleki подбивает ложбан еще раз попробовать. Отчего бы и нет? При наличии свободного времени изложу свои соображения.

Маркировка сказуемого помогает отличить банановых мух от летающих бананов (banana flies, you know).
Paran Quenya ar quetin Esperanto!

veliberius

Цитата: Yitzik от февраля  8, 2014, 21:35
Ну, если что, я снова тут. Но со временем туго - меня вон Gleki подбивает ложбан еще раз попробовать. Отчего бы и нет? При наличии свободного времени изложу свои соображения.

Маркировка сказуемого помогает отличить банановых мух от летающих бананов (banana flies, you know).
То есть это то, что в Токипоне, и в Английском, третье лицо выделяется маркером, в итоге выделено сказуемое. Но есть и другие примеры, Глоса,  Лингва Франка нова. И там порядок слов помогает сориентироваться. Контекст позволяет различить мухи или бананы.
Wǒmen bù xūyào sìshēng....jihu
女+子=好...wtf?

Yitzik

Полагаться на порядок слов нехорошо. Не вижу смысла в дальнейшей дискуссии. Возможно, выложу свои собственные идеи в блоге.
Paran Quenya ar quetin Esperanto!

li-na

Токи Пану упоминали, Глосу тоже. Напомню, что еще есть лидепла. Задача уйти от европоцентрированности стояла с самого начала. Порядок слов в меру свободный, так как есть возможность указывать не на месте стоящее дополнение, к примеру. Вообще в целом перекликается с озвученными в первом сообщении темы идеями.
Вопрос к автору: знакомы ли Вы с лидепла и, если знакомы, что по поводу этого языка (конланга) думаете?

maratonisto

Мне самый интересный п.6 - суффикс завершённости. В эсперанто тоже пригодился бы.


veliberius

Цитата: li-na от февраля 23, 2014, 01:32
Токи Пану упоминали, Глосу тоже. Напомню, что еще есть лидепла. Задача уйти от европоцентрированности стояла с самого начала. Порядок слов в меру свободный, так как есть возможность указывать не на месте стоящее дополнение, к примеру. Вообще в целом перекликается с озвученными в первом сообщении темы идеями.
Вопрос к автору: знакомы ли Вы с лидепла и, если знакомы, что по поводу этого языка (конланга) думаете?
Лидепла, как и Глоса, на мой взгляд, относятся к новому поколению языков, которое вырвалось из стереотипов европоцентричности грамматики и лексики. В моем проекте (который я сейчас немного подреформировал, выложу позже в отдельной теме) поддерживаются все те же идеи, что и в Лидепла, отличительной чертой моего проекта является попытка создать слова, которые можно было бы легко запомнить, для этого используются разные методы перечисленные в начале темы. Идеально будет, если человек зная 100 слов, на их основе может понимать, и как результат легко запомнить, 1 000 слов. То есть слова запоминаются не по старому принципу интернациональности, так как в итоге всё равно нужно учить чужой язык, а по принципу внутренней связности, логичности словообразования. Поэтому, при всём уважении к Лидепла и другим проектам, не найдя языка удовлетворяющего этому принципцу, я решил попробовать начать собственный проект, который, возможно, станет языком. Грамматику, кстати говоря, я отчасти заимствую у Лидепла.
Wǒmen bù xūyào sìshēng....jihu
女+子=好...wtf?

li-na

Цитата: veliberius от марта 11, 2014, 00:29
отличительной чертой моего проекта является попытка создать слова, которые можно было бы легко запомнить, для этого используются разные методы перечисленные в начале темы. Идеально будет, если человек зная 100 слов, на их основе может понимать, и как результат легко запомнить, 1 000 слов. То есть слова запоминаются не по старому принципу интернациональности, так как в итоге всё равно нужно учить чужой язык, а по принципу внутренней связности, логичности словообразования.

Ok. Только не очень понятно, почему если слова интернациональные, то это значит, что нужно учить чужой язык (хотя интернациональность как будто подразумевает то, что человек знает их, то есть это уже не совсем чужой язык), а если слова запоминаются по принципу внутренней связности (то есть при этом они новые, незнакомые изначально, абсолютно все), то это не значит учить чужой язык.
По поводу простоты произношения: я тут иногда пытаюсь освоить самые азы японского. Удивительное дело: произносится всё как будто очень легко. Но из головы вылетает - мгновенно. Такой вот парадокс.

В эсперанто как будто работал именно принцип внутренней связности. Как показывает опыт, результат неоднозначный. Знатоки всё равно говорят о том, что приходится учить (запоминать) то, как принято употреблять слова. То есть, вариантов построить понятие может быть несколько, и нужно помнить, какой именно принято использовать. То есть - учить всё равно надо.

veliberius

Цитата: li-na от марта 11, 2014, 11:31
Цитата: veliberius от марта 11, 2014, 00:29
отличительной чертой моего проекта является попытка создать слова, которые можно было бы легко запомнить, для этого используются разные методы перечисленные в начале темы. Идеально будет, если человек зная 100 слов, на их основе может понимать, и как результат легко запомнить, 1 000 слов. То есть слова запоминаются не по старому принципу интернациональности, так как в итоге всё равно нужно учить чужой язык, а по принципу внутренней связности, логичности словообразования.

Ok. Только не очень понятно, почему если слова интернациональные, то это значит, что нужно учить чужой язык (хотя интернациональность как будто подразумевает то, что человек знает их, то есть это уже не совсем чужой язык), а если слова запоминаются по принципу внутренней связности (то есть при этом они новые, незнакомые изначально, абсолютно все), то это не значит учить чужой язык.
По поводу простоты произношения: я тут иногда пытаюсь освоить самые азы японского. Удивительное дело: произносится всё как будто очень легко. Но из головы вылетает - мгновенно. Такой вот парадокс.

В эсперанто как будто работал именно принцип внутренней связности. Как показывает опыт, результат неоднозначный. Знатоки всё равно говорят о том, что приходится учить (запоминать) то, как принято употреблять слова. То есть, вариантов построить понятие может быть несколько, и нужно помнить, какой именно принято использовать. То есть - учить всё равно надо.
Потому что интернациональные слова, интернациональны условно, только для особого круга людей, обычно европейцев. Тем же японцам наши интернационализмы малопонятны, не говоря уж о китайцах. В том же Лидепла словарь во многом состоит из азиатских слов, но эти слова не интернациональны по отношению к европейцам, это же не мешает им быть прекрасным выражением смысла для азиатов. Слова же с внутренней связностью (надо короче какое-то придумать название) не обязательно должны быть абсолютно априори, ничто не мешает взять за онову хоть европейские, хоть азиатские корни, у меня пока так и получается. Другое дело, что из кубиков слов, новые слова уже малопохожи на интернациональные, зато они внутренне так связаны, что запоминать легко. И это не совсем искусственная логика для языка, ведь многие языки имеют нечто подобное, в греческом и латинском например, если разобраться в этимологии слов, то становится ясно, что они составные. Или китайские иероглифы, хотя часто смысл затуманен, но также часто видна логика, внтурення связность символов.
В итоге, всё равно надо учить чужой язык, интернациональны слова или нет, потому что всё равно нужно запоминать какое из интернациональных слов с каким окончанием, в какой форме, так тогда какая разница? Но, конечно, если возможно при построении языка использовать не априорные слова, то это прекрасно, впрочем не обязательно.
Простота звучания для интернационального языка, как мне кажется, обязательна, Токи Пона меня вдохновила в этом плане, только так урезать звуковой состав я не могу, потому что для меня каждая буква дорога, из неё строится смысл, но сама идея разумна. Даже комментировать тут нечего, мне кажется.  Ну а запоминаются такие слова кому как, мне лично очень легко даются.

Учить всё равно надо, это никто и не отменял, просто как учить, с нуля новое слово или же когда оно ассоциируется с уже знакомым словом? Гораздо легче, когда есть ассоциация, это очевидно, это испытано при изучении того же Эсперанто, поэтому так радует когда из всяческих аффиксов, префиксов составляется слово и оно узнаваемо.
Wǒmen bù xūyào sìshēng....jihu
女+子=好...wtf?

dragun97yu

Цитата: li-na от марта 11, 2014, 11:31
В эсперанто как будто работал именно принцип внутренней связности. Как показывает опыт, результат неоднозначный. Знатоки всё равно говорят о том, что приходится учить (запоминать) то, как принято употреблять слова. То есть, вариантов построить понятие может быть несколько, и нужно помнить, какой именно принято использовать. То есть - учить всё равно надо.

Как ни странно, это - обыкновенные издержки естественного развития языка :umnik:
Скопка - это маленькая скопа.

li-na

Цитата: dragun97yu от марта 11, 2014, 14:58
Цитата: li-na от марта 11, 2014, 11:31
В эсперанто как будто работал именно принцип внутренней связности. Как показывает опыт, результат неоднозначный. Знатоки всё равно говорят о том, что приходится учить (запоминать) то, как принято употреблять слова. То есть, вариантов построить понятие может быть несколько, и нужно помнить, какой именно принято использовать. То есть - учить всё равно надо.

Как ни странно, это - обыкновенные издержки естественного развития языка :umnik:

Оно, конечно, понятно. Но тут дело скорее не то чтобы в естественном развитии, а в том, что возникает некое сообщество, в котором устанавливаются некоторые правила. А без сообщества - и не язык вроде как. Когда сам с собою - можно что угодно говорить...

Тут еще какая проблема: в том же эсперанто, мне кажется, построения типа patrino несколько эээ... уплощают (от слова плоский), что ли. Понимание значения навязывается внешним строением слова. Тут надо целую ... не знаю... вселенную языковую создавать. Образ мира. Это гораздо глубже, чем простота запоминания.

Yitzik

Я тоже подозреваю, что злоупотребление суффиксом -in- и префиксом mal- приводит к некоей потере объемности мира, и жизнь изучение не так уж и упрощает.
Paran Quenya ar quetin Esperanto!

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр