Самый быстро и легко изучаемый язык для международного общения

[li-na]

сохранить всю схематичность вряд ли удастся

Ну и ладно. Хотя эсперанто ничего не потерял за 100 лет, даже став литературным языком. Схематичность осталась.

Так как же? Язык же тогда практически перестанет быть тем эсперанто, который есть. Получится нечто типа идо, или вообще непонятно в какую степь его понесет... Лучше тогда уж, чтобы сразу был язык, который бы не боялся изменений.

Так речь же не о литературности, а о распространенности.

[maristo]

сохранить всю схематичность вряд ли удастся

Ну и ладно.

Так как же? Язык же тогда практически перестанет быть тем эсперанто, который есть. Получится нечто типа идо, или вообще непонятно в какую степь его понесет... Лучше тогда уж, чтобы сразу был язык, который бы не боялся изменений.

Это в теории. За более, чем 100 лет использования, он не стал как Идо. А материала на нём написано вполне прилично.

[li-na]

Так как же? Язык же тогда практически перестанет быть тем эсперанто, который есть. Получится нечто типа идо, или вообще непонятно в какую степь его понесет... Лучше тогда уж, чтобы сразу был язык, который бы не боялся изменений.

Это в теории. За более, чем 100 лет использования, он не стал как Идо. А материала на нём написано вполне прилично.

За всё это время фундаменто считалось неприкасаемым. Литературность этого не отменяет. Реальная распространенность предполагает естественное изменение языка.

[maristo]

Лучше тогда уж

Лучше не всегда лучше, чем так как есть. С этим "лучше" можно навечно сидеть на стадии разработки идеального языка. Эсперанто - компромиссный в этом плане проект. В нем много улучшено по сравнению со стихийными языками, и можно улучшать дальше, но вряд ли стоит. Нужно вовремя переходить от теории к практике. Эсперантисты так и сделали.

[maristo]

Так как же? Язык же тогда практически перестанет быть тем эсперанто, который есть. Получится нечто типа идо, или вообще непонятно в какую степь его понесет... Лучше тогда уж, чтобы сразу был язык, который бы не боялся изменений.

Это в теории. За более, чем 100 лет использования, он не стал как Идо. А материала на нём написано вполне прилично.

За всё это время фундаменто считалось неприкасаемым. Литературность этого не отменяет. Реальная распространенность предполагает естественное изменение языка.

В эсперанто были естественные изменения. Фундаменто это не повредило.

[li-na]

Лучше тогда уж

Лучше не всегда лучше, чем так как есть. С этим "лучше" можно навечно сидеть на стадии разработки идеального языка. Эсперанто - компромиссный в этом плане проект. В нем много улучшено по сравнению со стихийными языками, и можно улучшать дальше, но вряд ли стоит. Нужно вовремя переходить от теории к практике. Эсперантисты так и сделали.

Сделали. Давно. Но на большее распространение, чем сейчас, как будто (по крайней мере, в ближайшее время) рассчитывать не приходится, разве не так?

[maristo]

Лучше тогда уж

Лучше не всегда лучше, чем так как есть. С этим "лучше" можно навечно сидеть на стадии разработки идеального языка. Эсперанто - компромиссный в этом плане проект. В нем много улучшено по сравнению со стихийными языками, и можно улучшать дальше, но вряд ли стоит. Нужно вовремя переходить от теории к практике. Эсперантисты так и сделали.

Сделали. Давно. Но на большее распространение, чем сейчас, как будто (по крайней мере, в ближайшее время) рассчитывать не приходится, разве не так?

Миллион раз обсуждали тут, что распространённость конланга от его устройства не зависит. Распространённость языка зависит от многогранной конъюнктуры, в.т.ч политической.

[li-na]

Лучше тогда уж

Лучше не всегда лучше, чем так как есть. С этим "лучше" можно навечно сидеть на стадии разработки идеального языка. Эсперанто - компромиссный в этом плане проект. В нем много улучшено по сравнению со стихийными языками, и можно улучшать дальше, но вряд ли стоит. Нужно вовремя переходить от теории к практике. Эсперантисты так и сделали.

Сделали. Давно. Но на большее распространение, чем сейчас, как будто (по крайней мере, в ближайшее время) рассчитывать не приходится, разве не так?

Миллион раз обсуждали тут, что распространённость конланга от его устройства не зависит. Распространённость языка зависит от многогранной конъюнктуры, в.т.ч политической.

Это понятно. Но многие реально против именно эсперанто. И часто поминаемая схематичность, подозреваю, имеет значение. Тех людей, для которых это важно, думаю, всё же немало.

Вообще мне кажется весьма показательным, что эсперанто привел к появлению многих эсперантоидов. Это точно обусловлено его устройством. Да, эсперантоиды не затмили эсперанто. Но сложно считать их, абсолютно все, в принципе бессмысленным делом.

[maristo]

Это можно сказать про любой конланг, который получил бы хотя бы такое же распространение как эсперанто. Улучшательство - это не вина грамматики эсперанто, это человеческий дефект.

[li-na]

Это можно сказать про любой конланг, который получил бы хотя бы такое же распространение как эсперанто. Улучшательство - это не вина грамматики эсперанто, это человеческий дефект.

Удобно так говорить, с учетом того, что таких конлангов больше нет ))

Хорошо известно, что грамматика пиджинов и креолов - она однотипная. И, таким образом, наиболее устойчивая. Ее вряд ли может затронуть принципиальное улучшательство. Соответственно, креоло-подобный конланг (на данный момент это теория, конечно) должен быть как будто более устойчивым и не вызывающим активных улучшательских настроений. А если он еще и открыт в процессе создания, то и подавно поводы для улучшения как будто отсутствуют.

[maristo]

Креолоподобные конланги уже есть и их действительно не стремятся улучшать, т.к. ими вообще мало интересуются и занимаются. Лично мне язык без можного словообразования в принципе неинтересен.

[tempuser]

Это можно сказать про любой конланг, который получил бы хотя бы такое же распространение как эсперанто. Улучшательство - это не вина грамматики эсперанто, это человеческий дефект.

Удобно так говорить, с учетом того, что таких конлангов больше нет ))

Хорошо известно, что грамматика пиджинов и креолов - она однотипная. И, таким образом, наиболее устойчивая. Ее вряд ли может затронуть принципиальное улучшательство. Соответственно, креоло-подобный конланг (на данный момент это теория, конечно) должен быть как будто более устойчивым и не вызывающим активных улучшательских настроений. А если он еще и открыт в процессе создания, то и подавно поводы для улучшения как будто отсутствуют.

Вы не правы. Конланг логлан вызвал к короткой жизни достаточно большое количество ответвлений:
nalgol, gua\spi (история которых чем-то напоминает бесчисленные эсперантоиды Соссюра), ложбан, Ceqli, Voksigid, Trari, Xorban, Lojsk, Viku, Tòaq Dzũ, Tanbau (и это, вероятно, не полный перечень).

Разумеется, судьба всех этих проектов, за исключением ложбана, такая же, как и у всех эсперантоидов.

Грамматика пиджинов не только не устойчива, но и подвержена ускоренной идиоматизации. Вы изучали эволюцию Ток Писина?

В какой степени вы владеете эсперанто?

[li-na]

Креолоподобные конланги уже есть и их действительно не стремятся улучшать, т.к. ими вообще мало интересуются и занимаются. Лично мне язык без можного словообразования в принципе неинтересен.

Креолоподобие не отменяет возможностей словообразования. (Я-то лично всё больше про лидепла - в нем возможностей словообразования не меньше, чем в эсперанто. Я делала автоматический переводчик, так есть соответствия абсолютно всем эсперантским аффиксам.)

[maristo]

Я знакомился с лидепла - его словообразованию и словоизменению так же далеко до эсперанто, как, к примеру, французскому до немецкого.

[li-na]

Это можно сказать про любой конланг, который получил бы хотя бы такое же распространение как эсперанто.

Удобно так говорить, с учетом того, что таких конлангов больше нет ))

Вы не правы.

Не права в чем? Насколько мне известно, Логлан сильно менее распространен, чем эсперанто. А обилие "логланоидов", подозреваю, обусловлено теми же причинами, что и обилие эсперантоидов: не совсем естественная для языка идея (логическая грамматика) может иметь большое количество реализаций. (Я совсем не спец, и мне, если честно, казалось, что ложбан был раньше; но если это не так, это тем более значит, что улучшение может быть успешным.)

Грамматика пиджинов не только не устойчива, но и подвержена ускоренной идиоматизации. Вы изучали эволюцию Ток Писина?

Мне кажется, что идиоматизация не противорчит устойчивости грамматики. И что конланг в любом случае отличается от пиджина. (Тем более, что я говорила о подобии креолу, а не пиджину.)

[li-na]

Я знакомился с лидепла - его словообразованию и словоизменению так же далеко до эсперанто, как, к примеру, французскому до немецкого.

Ну, я не думаю, что длиннющие немецкие слова однозначно привлекательны, или что французы страдают от недостатка словообразования. Я очень много перевожу на лидепла, и совершенно не чувствую недостатка словообразовательных возможностей.

[tempuser]

Это можно сказать про любой конланг, который получил бы хотя бы такое же распространение как эсперанто.

Удобно так говорить, с учетом того, что таких конлангов больше нет ))

Вы не правы.

Не права в чем? Насколько мне известно, Логлан сильно менее распространен, чем эсперанто. А обилие "логланоидов", подозреваю, обусловлено теми же причинами, что и обилие эсперантоидов: не совсем естественная для языка идея (логическая грамматика) может иметь большое количество реализаций. (Я совсем не спец, и мне, если честно, казалось, что ложбан был раньше; но если это не так, это тем более значит, что улучшение может быть успешным.)

Грамматика пиджинов не только не устойчива, но и подвержена ускоренной идиоматизации. Вы изучали эволюцию Ток Писина?

Мне кажется, что идиоматизация не противорчит устойчивости грамматики. И что конланг в любом случае отличается от пиджина. (Тем более, что я говорила о подобии креолу, а не пиджину.)

Вы не правы в том, что кроме эсперанто нет примеров образования кучи ответвлений.
Что вы считаете естественными языками, если они тоже ветвятся?
Ложбан появился не из-за улучшений внутреннего характера, а по причинам юридического характера.

Вы не ответили на вопрос, изучали ли вы эволюцию Ток Писина.
Подозреваю, что нет, иначе вы бы увидели, как пиджин потрясающе быстро превратился в креол.

Нет причин сомневаться, что эсперанто не должен креолизироваться. Это и сами эсперантисты утверждают.

Другое дело, что сам эсперанто (как и любые конланги, созданные в последние 200 лет) плохо подходят для международного общения именно из-за отсутствия такой идиоматизации.

Идиоматизация может протекать только естественным общением. Никакие конструкторы языков не могут предусмотреть ситуации, с которыми столкнется человек и которые он будет вынужден описать через 15 секунд.

[li-na]

Вы не правы в том, что кроме эсперанто нет примеров образования кучи ответвлений.

Я этого не утверждала. Я говорила только о распространенности.

как пиджин потрясающе быстро превратился в креол.

Что Вы хотите этим сказать? Для меня это - лишь показатель устойчивости структуры языка.

Нет причин сомневаться, что эсперанто не должен креолизироваться. Это и сами эсперантисты утверждают.

Если он креолизуется, он перестанет быть эсперанто, об этом и речь. Получится нечто типа лидепла.

Чего бы тогда не взять лидепла, если он создавался именно как, примерно, креолизованный эсперанто?

Другое дело, что сам эсперанто (как и любые конланги, созданные в последние 200 лет) плохо подходят для международного общения именно из-за отсутствия такой идиоматизации.

Идиоматизация может протекать только естественным общением. Никакие конструкторы языков не могут предусмотреть ситуации, с которыми столкнется человек и которые он будет вынужден описать через 15 секунд.

Так вроде в этом как раз сомнений нет: эсперанто работает. И креолы работают.

Писал вот Пушкин, от него современный русский язык произошел. Литературный язык - это же по определению норма. Она определяет, задает разговорный (по крайней мере, в среде более-менее образованных носителей). А какие там получатся идиомы в общении конкретных людей - это уже совсем другой разговор. И не настолько принципиально.

[tempuser]

Писал вот Пушкин, от него современный русский язык произошел. Литературный язык - это же по определению норма. Она определяет, задает разговорный (по крайней мере, в среде более-менее образованных носителей). А какие там получатся идиомы в общении конкретных людей - это уже совсем другой разговор. И не настолько принципиально.

Как раз это - принципиальнейший момент. Потому эсперанто не получает и не получит такого распространения никогда, если только его не внедрять насильно.

Вплоть до настоящего момента эсперанто пытается стать языком международного общения, но его идиоматизация чрезвычайно низка.
Потому и возникает ложное чувство о том, что этот язык лёгкий. Да, эсперанто лёгок в изучении, но бесперспективен для применения.


Я преподавал эсперанто 10 лет, и могу сказать, что от преподавания английского пользы будет куда больше.
Утверждают, что результаты у учащихся наступят при изучении английского позже, но смешно то, что у эсперанто эти результаты не наступают никогда. Не считать же конгрессы эсперантистов и переводы литературы триумфом языка.

Вот и лидепла, как я вижу, имеет достаточно литературы, и конгрессы они, наверное, уже проводят.
Так и получится ещё один проект, являющийся всего лишь игрушкой в руках любителей языков.

[li-na]

Вплоть до настоящего момента эсперанто пытается стать языком международного общения, но его идиоматизация чрезвычайно низка.
Потому и возникает ложное чувство о том, что этот язык лёгкий. Да, эсперанто лёгок в изучении, но бесперспективен для применения.


Вот и лидепла, как я вижу, имеет достаточно литературы, и конгрессы они, наверное, уже проводят.
Так и получится ещё один проект, являющийся всего лишь игрушкой в руках любителей языков.

Я не большой эсперантист, и мне такое утверждение, в принципе, близко.  Но подозреваю, что мало кто из эсперантистов с таким утверждением согласится.

По поводу лидепла: языку 4 года отроду, конгрессов еще нет ))) Но литературы - да, хватает.
Сила лидепла в том, что (тут даже в отличие от эсперанто) текст на нем интуитивно понятен (если знаешь лексику, а она подобрана так, что бОльшая часть слов образованному человеку знакома). Он очень близок к тому, что выдают новички в английском. То есть то, что усваивается легче всего.
Автор лидепла вообще осторожно высказывается о перспективах на ближайшее будущее и больше склонен рассуждать о будущем вообще. Мне, как лингвисту, лидепла близок как хороший инструмент для описания устройства различных языков. И как язык, который помогает выражать суть мысли, не отвлекаясь на детали.
Для переводов, кстати, лидепла как будто подходит лучше, чем эсперанто. По крайней мере, переводить что с русского, что с английского на лидепла значительно проще, чем с эсперанто. То есть лидепла ближе к естественным языкам, натуралистичнее.

[tempuser]

Да вы знаете, врачи пока не запрещают языки создавать. Альфандари в одиночку 75000 слов для своего языка придумал.
Делайте, что хотите.

Я не собираюсь защищить ложбан, но они хотя бы на словах говорят, что машинный перевод в будущем будет через язык, структурно близкий ложбану происходить, так как ложбан - разговорный язык, а остальные метаязыки машинного перевода - нет. Ну, если так, значит, будет польза. Значит, это надо поддерживать.

Почему надо поддерживать эсперанто - неясно. По крайней мере без армии это глупо.

[Европеец]

Наверно для меня схематичность эсперанто сложна именно потому что человек не технического ума. Математика и другие точные науки не для меня! Просто я не пониманию как такие простые слова как мама, сестра, ошейник, будильник, плохой и т.д. могут образовываться от других корней. Да мне легче запомнить тысячи корней, чем каждый раз задумываться над новым словом. Я изучал эсперанто 3 месяца, выучил за это время более 700 слов, ну естественно параллельно учил грамматику. Ну и что с того? Я начинаю читать, все корни ну или почти все мне в простом тексте знакомы, но не понимаю текст из-за этого нагромождения суффиксов и аффиксов. Конечно без словообразования язык не может быть, но не до такой же степени!!! Мне кажется лидепла в этом плане лучше будет, кстати у меня вопрос к li-na  а есть ли учебники на этом языке? Где их можно найти?

[Солохин]

Я преподавал эсперанто 10 лет

?!

[Солохин]

Вплоть до настоящего момента эсперанто пытается стать языком международного общения, но его идиоматизация чрезвычайно низка.
Потому и возникает ложное чувство о том, что этот язык лёгкий. Да, эсперанто лёгок в изучении, но бесперспективен для применения.

Поверхностные и голословные рассуждения, заставляющие усомниться в "десяти годах преподавания".

[BormoGlott]

заставляющие усомниться в "десяти годах преподавания".

а также интересны плоды преподавательской деятельности, много ли учеников до настоящего времени ещё увлечены эсперантой