Самый быстро и легко изучаемый язык для международного общения

Автор veliberius, февраля 4, 2014, 21:35

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

li-na

Цитата: Vertaler от марта 15, 2014, 23:03
Цитата: li-na от марта 13, 2014, 21:11
А по поводу недостатков эсперанто ведь чуть ли не на каждом шагу пишут (где можно).
Лично меня вот, в грамматике, весьма напрягает именительный после предлогов. Мне думается, что такого вообще в языках не бывает, чтобы, при наличии двух падежей, после предлогов стоял именительный - он же на то и именительный...
Почитайте диссер Петра Аркадьева о типологии двухпадежных систем, в сети есть.

Я почитала, статью. Насколько я поняла, тип эсперанто называется "нормальный дисгармонический", и в живых языках он не зафиксирован. (Update: в сноске написано, что не встречается в языках выборки, но представлен по крайней мере одним языком. Как бы то ни было, это явление крайне редкое. При этом, если бы после предлогов всего лишь стояла форма аккузатива, ситуация была бы как раз самой распространенной.)

maratonisto

Цитата: Yitzik от марта 14, 2014, 16:19
Cокращать словарь за счет антонимов неудобно. Почему именно fermi "закрывать" слово корневое, а "открывать" от него производное?
Префикс  mal неудобен по многим причинам. Кроме того, что здесь сказали о нём, могу добавить, что он снижает помехоустойчивость разговора. Префикс mal- обычно безударный, и его можно не расслышать.
Тем не менее, сейчас неуместно поднимать вопрос о замене слов с mal- . Пока Эсперанто предназначен преимущественно для изучения, а не использования. Поэтому лёгкость изучения должна быть главным доводом. Если когда-нибудь на эсперанто будут говорить раз в 50 больше народу, чем сейчас, тогда можно будет придумывать новые слова взамен слов с префиксом mal-.
Кстати, было бы целесообразным брать эти новые слова из азиатских и африканских языков, чтобы немного исправить имеющийся в пользу европейских языков перекос.

Yitzik

Ну я не об исправлении эсперанто речь вёл (главный принцип сисадмина: не трогай работающую систему). Речь-то шла об альтернативных решениях в каком-нибудь другом проекте.
Paran Quenya ar quetin Esperanto!

tempuser

Очевидно, что самым быстро изучаемым языком для международного общениея является французский для испанцев и испанский для французов. А также английский для испаноговорящих и испанский для англоязычного мира.

Кто-то очень не хочет взглянуть правде в глаза. Особенно говорящие на славянских языках. Потому и придумывают проекты покорения мира.

А те, кто считают, что сделав логичную систему, можно ускорить обучение языку, просто забывают, что память подобна вещевому мешку, а вовсе не компьютеру.
do co'e i ko cu'e mo (непереводимо с ложбана)
Общий аккаунт ложбанистов.
"Ученые сейчас не исключают, что вся европейская цивилизация произошла от человекоподобных грузин, которые со временем расселились с гор. (Комсомольская правда)"
ob aičnaţwiub âriţw üokwattâr üotratt - Зелёные бесцветные идеи яростно спят (на ифкуиле).

maratonisto

Цитата: tempuser от марта 23, 2014, 12:07
Очевидно, что самым быстро изучаемым языком для международного общениея является французский для испанцев и испанский для французов. А также английский для испаноговорящих и испанский для англоязычного мира.
Нет, нет и ещё раз нет. Никогда не поверю, что естественный язык для кого бы то ни было легче планового языка. Когда я начал учить Эсперанто, я уже говорил на 6 языках. Результат таков - через два года в эсперанто у меня не было грамматических проблем, а в немецком, итальянском, английском, которые я учу десятки лет, грамматическите проблемы никогда не кончаются.

tempuser

Цитата: maratonisto от марта 23, 2014, 13:50
Цитата: tempuser от марта 23, 2014, 12:07
Очевидно, что самым быстро изучаемым языком для международного общениея является французский для испанцев и испанский для французов. А также английский для испаноговорящих и испанский для англоязычного мира.
Нет, нет и ещё раз нет. Никогда не поверю, что естественный язык для кого бы то ни было легче планового языка. Когда я начал учить Эсперанто, я уже говорил на 6 языках. Результат таков - через два года в эсперанто у меня не было грамматических проблем, а в немецком, итальянском, английском, которые я учу десятки лет, грамматическите проблемы никогда не кончаются.

Каков ваш родной язык?
do co'e i ko cu'e mo (непереводимо с ложбана)
Общий аккаунт ложбанистов.
"Ученые сейчас не исключают, что вся европейская цивилизация произошла от человекоподобных грузин, которые со временем расселились с гор. (Комсомольская правда)"
ob aičnaţwiub âriţw üokwattâr üotratt - Зелёные бесцветные идеи яростно спят (на ифкуиле).

li-na

Цитата: tempuser от марта 23, 2014, 14:22
Цитата: maratonisto от марта 23, 2014, 13:50
Цитата: tempuser от марта 23, 2014, 12:07
Очевидно, что самым быстро изучаемым языком для международного общениея является французский для испанцев и испанский для французов. А также английский для испаноговорящих и испанский для англоязычного мира.
Нет, нет и ещё раз нет. Никогда не поверю, что естественный язык для кого бы то ни было легче планового языка. Когда я начал учить Эсперанто, я уже говорил на 6 языках. Результат таков - через два года в эсперанто у меня не было грамматических проблем, а в немецком, итальянском, английском, которые я учу десятки лет, грамматическите проблемы никогда не кончаются.

Каков ваш родной язык?

Ну, попробуйте научиться чисто говорить по-украински или по-белорусски. Или по-польски. Непросто ведь. И всех тонкостей не перечесть.


Алексей Гринь

Цитата: maratonisto от марта 23, 2014, 10:14
Префикс  mal неудобен по многим причинам. Кроме того, что здесь сказали о нём, могу добавить, что он снижает помехоустойчивость разговора. Префикс mal- обычно безударный, и его можно не расслышать.
В англ. куча пар типа irresistible ~ resistible, и ничего, никто не умер.
肏! Τίς πέπορδε;

li-na

Цитата: Алексей Гринь от марта 24, 2014, 10:34
Цитата: maratonisto от марта 23, 2014, 10:14
Префикс  mal неудобен по многим причинам. Кроме того, что здесь сказали о нём, могу добавить, что он снижает помехоустойчивость разговора. Префикс mal- обычно безударный, и его можно не расслышать.
В англ. куча пар типа irresistible ~ resistible, и ничего, никто не умер.

Конкретно в этой паре он (точнее она - приставка) ударный практически.

Алексей Гринь

Цитата: li-na от марта 24, 2014, 10:36
Конкретно в этой паре он (точнее она - приставка) ударный практически.
Так а кто мешает mal- произносить почётче? Другой пример: known ~ unknown.
肏! Τίς πέπορδε;

li-na

Цитата: Алексей Гринь от марта 24, 2014, 10:37
Цитата: li-na от марта 24, 2014, 10:36
Конкретно в этой паре он (точнее она - приставка) ударный практически.
Так а кто мешает mal- произносить почётче? Другой пример: known ~ unknown.

А тут ведь это не новое слово...
Впрочем, в эсперанто в любом случае приходится всё произносить почётче. Иначе все безударные окончания вылетят...

tempuser

Цитата: maratonisto от марта 23, 2014, 17:13
Цитата: tempuser от марта 23, 2014, 14:22
Каков ваш родной язык?
Венгерский. Вы удивлены?

Как раз это объяснило бы ваши заявления. К сожалению, не имею возможности сказать больше. Мои сообщения, написанные на эсперанто, стирают модераторы.
do co'e i ko cu'e mo (непереводимо с ложбана)
Общий аккаунт ложбанистов.
"Ученые сейчас не исключают, что вся европейская цивилизация произошла от человекоподобных грузин, которые со временем расселились с гор. (Комсомольская правда)"
ob aičnaţwiub âriţw üokwattâr üotratt - Зелёные бесцветные идеи яростно спят (на ифкуиле).

Европеец

Хоть убейте, но не понимаю я это словообразования. Точнее не понимаю как можно создавать конланги с этим словообразованием. Ну не люблю я его и вообще не перевариваю. Меня так раздражает эта схематичность. Мне проще выучить огромный объём лексики, чем потом голову ломать. Конечно совсем от суффиксов и аффиксов отказаться нельзя, но нельзя же использовать их так часто как в эсперанто!

dragun97yu

Цитата: Европеец от мая  4, 2014, 04:36
Хоть убейте, но не понимаю я это словообразования. Точнее не понимаю как можно создавать конланги с этим словообразованием. Ну не люблю я его и вообще не перевариваю. Меня так раздражает эта схематичность. Мне проще выучить огромный объём лексики, чем потом голову ломать. Конечно совсем от суффиксов и аффиксов отказаться нельзя, но нельзя же использовать их так часто как в эсперанто!

Птица - добавим суффикс -к- - птичка.
Что сложного? :)
Скопка - это маленькая скопа.

Maqomed

Не сложный,даже приятный. Не вижу ничего плохого и раздражительного в использовании аффиксов так часто как в эсперанто.Можно и очень нужно.Например, англичане в прошедшем времени и в причастии прошедшего времени не любят много аффиксов. Наверно им так проще как Европеецу. Но мы их часто неохотно вызубриваем.

Hellerick

Полагаю, имеется в виду не столько большое количество аффиксов, сколько малое число корней. У слов нет своего запоминающегося «лица», они превращаются в постоянное перекомбинирование одних и тех же элементов. Конечно, эсперанто в этом отношении не худший пример, но всё же есть такой недостаток.

maristo

Цитироватьно всё же есть такой недостаток.

Кто-то считает это достоинством. А составны слова с mal- постепенно перестают восприниматься как составные. Т.е. осваиваются быстро из-за выгодной схематичности, а потом всё равно используются как цельные. Однако цель-то уже достигнута - сслв усвоилось.
«Toute discussion theorique est vaine: l'Esperanto fonctionne» Antoine Mеillet

li-na

Цитата: maristo от мая  7, 2014, 14:12
Цитироватьно всё же есть такой недостаток.

Кто-то считает это достоинством. А составны слова с mal- постепенно перестают восприниматься как составные. Т.е. осваиваются быстро из-за выгодной схематичности, а потом всё равно используются как цельные. Однако цель-то уже достигнута - сслв усвоилось.

Вполне возможно, что именно освоить быстрее как раз два разных слова. В смысле, научиться употреблять активно.  Забудешь одно - в конце концов, можно сказать другое, прибавив "не". А в эсперанто если одно забыл, то значит забыл оба.

И еще не устаю повторять про табличные слова, в частности вопросительные: право, легче и быстрее выучить несколько разных слов, чем научиться не путать табличные...

maristo

Цитата: li-na от мая  7, 2014, 14:15
Цитата: maristo от мая  7, 2014, 14:12
Цитироватьно всё же есть такой недостаток.

Кто-то считает это достоинством. А составны слова с mal- постепенно перестают восприниматься как составные. Т.е. осваиваются быстро из-за выгодной схематичности, а потом всё равно используются как цельные. Однако цель-то уже достигнута - сслв усвоилось.

Не устаю повторять про табличные слова, в частности вопросительные: право, легче и быстрее выучить несколько разных слов, чем научиться не путать табличные...

Когда я учил мне было не трудно. Странно. Я вообще таблицу коррелятивов в эсперанто считаю венцом его грамматики.

Я когда занялся эсперанто, то и Идо параллельно проглядывал, чуть не клюнул. Но эсперанто выучился быстрее, а Идо так и остался на зачаточном этапе изучения. Роль тут сыграла именно схематичность эсперанто.
«Toute discussion theorique est vaine: l'Esperanto fonctionne» Antoine Mеillet

BormoGlott


li-na

Цитата: maristo от мая  7, 2014, 14:17
Цитировать
Не устаю повторять про табличные слова, в частности вопросительные: право, легче и быстрее выучить несколько разных слов, чем научиться не путать табличные...
Когда я учил мне было не трудно.   Я вообще таблицу коррелятивов в эсперанто считаю венцом его грамматики.

Цитата: maristo от мая  7, 2014, 14:17
Я когда занялся эсперанто, то и Идо параллельно проглядывал, чуть не клюнул. Но эсперанто выучился быстрее, а Идо так и остался на зачаточном этапе изучения. Роль тут сыграла именно схематичность эсперанто.

Вообще создается впечатление, что схематичность эсперанто как будто делит людей на 2 группы: тех, кому она близка, и тех, кто с трудом ее переваривает. Я бы сравнила это с делением на "технарей" и "гуманитариев" (в кавычках, потому как это деление по большей части школьное, ну или, в любом случае, довольно формальное).

Возможно, так вообще нередко бывает со специфическими идеями: они вызывают либо восторг, либо отторжение, примерно 50 на 50.

В Идо я не большой специалист, но, вероятно, схематичность хороша, когда она последовательна, как бы доведена до крайности. Когда она именно честная неприкрытая схематичность, как в эсперанто. А когда имеет место всё та же схематичность, но завуалированная - это уже, конечно, не так здорово. Если уж уходить от схематичности, то глобально, с изменением базового принципа.

maristo

Есть прагматически мыслящие люди, не притягивающие за уши лишние сущности и смотрящие на суть, а есть люди, которым нравиться муть мутить и обсуждать форму, а не суть. Возможно это и есть граница технари/гуманитарии. Схематичность продуктивна, у нее КПД высокий. О чем можно ещё говорить?
«Toute discussion theorique est vaine: l'Esperanto fonctionne» Antoine Mеillet

li-na

Цитата: maristo от мая  8, 2014, 09:05
Есть прагматически мыслящие люди, не притягивающие за уши лишние сущности и смотрящие на суть, а есть люди, которым нравиться муть мутить и обсуждать форму, а не суть. Возможно это и есть граница технари/гуманитарии. Схематичность продуктивна, у нее КПД высокий. О чем можно ещё говорить?

Школьная разница, возможно, в этом. Но ведь есть люди, реально более склонные к тому, чтобы писать роман, а не разбираться в формулах. И мышление у них больше развито образное, а не математическое. И тут уже вовсе не обязательно кто-то из них менее склонен смотреть на суть.

КПД, может, и высокий. Но потом оказывается, что широкое, реальное, распространение вполне может быть для этой схематичности опасным (об этом в теме про судьбу эсперанто писали). Потому как как будто очевидно, что при реально широком распространении язык неизбежно станет "похожим на все языки", и что сохранить всю схематичность вряд ли удастся. Противоречие выходит.

maristo

Цитироватьсохранить всю схематичность вряд ли удастся

Ну и ладно. Хотя эсперанто ничего не потерял за 100 лет, даже став литературным языком. Схематичность осталась.
«Toute discussion theorique est vaine: l'Esperanto fonctionne» Antoine Mеillet

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр