Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Принцип появления "i" в словах иностранного происхождения

Автор zwh, января 26, 2014, 21:22

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Pawlo

Цитата: Wolliger Mensch от января 28, 2014, 15:26
Цитата: Pawlo от января 28, 2014, 15:25
єдиний аналог російської редукції в українській це укання. уподібнення е до и і навпаки и до е тут ні до чого

В смысле, уканье? Иканье-то — куда более аналог. :yes:
Ну укання це реальне послаблення артикуляції як я розумію а е/икання необов1язково бо воно може як переводити е в и так і навпаки
як я вже писав я б радще велесепедисти сказав і від багатьох так увимову чув
Лучше смерть, как избавление,
Чем быть первой средь рабынь.
Знай же ты моё решение-
Мой ответ: «Навеки сгинь!»

Drundia

Цитата: Elischua от января 28, 2014, 08:05
Мы, может быть, разные языки подразумеваем. Я об украинском. В украинском никаких редукций безударных в условиях, похожих по форме на слово "аристотель-арiстотель", нету.
Это называется качественная редукция. /и/ перед слогом с /о/, особенно ударным, существенно приближается к /е/. Потому я и протранскрибировал еи.

Цитата: Elischua от января 28, 2014, 12:37
Дак редукция в украинском действительно то ещё фричество. Вы об украинской гармонии гласных никогда не слышали?
Я о ней и говорю. В итоге звук, который в произношении греков звучит примерно как іи предлагается воспроизводить звуком еи, а не более близким і.

Elischua

Цитата: Pawlo от января 28, 2014, 15:25
єдиний аналог російської редукції в українській це укання. уподібнення е до и і навпаки и до е тут ні до чого
Чьто до е~и сте прав, але ни о /o/ (!значить Ваш [~u]-поѡдобъи гук) нѣ ничь съпѡльне ис росиискоѭ мълвоѭ. А въ чому Вы там бачите подѡбѫ?
Nu Elck Syn Sin

Þese ben also þy fyve inwyttys: Wyl, Resoun, Mynd, Ymaginacioun, and Thoght.

כִּי-אָז אֶהְפֹּךְ אֶל-עַמִּים, שָׂפָה בְרוּרָה, לִקְרֹא כֻלָּם בְּשֵׁם יְהוָה, לְעָבְדוֹ שְׁכֶם אֶחָד

Pawlo

Цитата: Elischua от января 28, 2014, 20:44
Цитата: Pawlo от января 28, 2014, 15:25
єдиний аналог російської редукції в українській це укання. уподібнення е до и і навпаки и до е тут ні до чого
Чьто до е~и сте прав, але ни о /o/ (!значить Ваш [~u]-поѡдобъи гук) нѣ ничь съпѡльне ис росиискоѭ мълвоѭ. А въ чому Вы там бачите подѡбѫ?
Я побачив аналогію в тому, що це теж відбувається через послаблення артикуляції, але можу помилятись, звісно.
Лучше смерть, как избавление,
Чем быть первой средь рабынь.
Знай же ты моё решение-
Мой ответ: «Навеки сгинь!»

Elischua

Цитата: Wolliger Mensch от января 28, 2014, 15:26
Цитата: Pawlo от января 28, 2014, 15:25
єдиний аналог російської редукції в українській це укання. уподібнення е до и і навпаки и до е тут ні до чого

В смысле, уканье? Иканье-то — куда более аналог. :yes:
Какбы да, если уж. Однако, как я уже выше ответил, ни то, ни другое не может быть отождествлено с русской редукцией; в русском [качественно] редуцированный "е" я бы обозначил фонетически [i со значком 'tack' стрелкой вниз, не могу его здесь дать, т.к. у меня не отображается - пониженное расслабленное произношение], тогда как украинский "е" в случаях, о которых говорим, я бы обозначил /e со знаком 'tack' стрелкой вверх - напряжённое повышенное произношение/.
Nu Elck Syn Sin

Þese ben also þy fyve inwyttys: Wyl, Resoun, Mynd, Ymaginacioun, and Thoght.

כִּי-אָז אֶהְפֹּךְ אֶל-עַמִּים, שָׂפָה בְרוּרָה, לִקְרֹא כֻלָּם בְּשֵׁם יְהוָה, לְעָבְדוֹ שְׁכֶם אֶחָד

Elischua

Цитата: Pawlo от января 28, 2014, 15:49
Цитата: Wolliger Mensch от января 28, 2014, 15:26
Цитата: Pawlo от января 28, 2014, 15:25
єдиний аналог російської редукції в українській це укання. уподібнення е до и і навпаки и до е тут ні до чого

В смысле, уканье? Иканье-то — куда более аналог. :yes:
Ну укання це реальне послаблення артикуляції як я розумію а е/икання необов1язково бо воно може як переводити е в и так і навпаки
як я вже писав я б радще велесепедисти сказав і від багатьох так увимову чув
В украинском то, на что Вы говорите уканье это "о" /o/, при "нормальном" "о" /ɔ или даже ɒ!, последний особенно в ударных позициях/. Так вот, тот "о", что /o с 'upward tack'/ никак не ослабление артикуляции, а её повышение и большее напряжение.
Nu Elck Syn Sin

Þese ben also þy fyve inwyttys: Wyl, Resoun, Mynd, Ymaginacioun, and Thoght.

כִּי-אָז אֶהְפֹּךְ אֶל-עַמִּים, שָׂפָה בְרוּרָה, לִקְרֹא כֻלָּם בְּשֵׁם יְהוָה, לְעָבְדוֹ שְׁכֶם אֶחָד

Elischua

Цитата: Drundia от января 28, 2014, 20:39
Цитата: Elischua от января 28, 2014, 08:05
Мы, может быть, разные языки подразумеваем. Я об украинском. В украинском никаких редукций безударных в условиях, похожих по форме на слово "аристотель-арiстотель", нету.
Это называется качественная редукция. /и/ перед слогом с /о/, особенно ударным, существенно приближается к /е/. Потому я и протранскрибировал еи.

Цитата: Elischua от января 28, 2014, 12:37
Дак редукция в украинском действительно то ещё фричество. Вы об украинской гармонии гласных никогда не слышали?
Я о ней и говорю. В итоге звук, который в произношении греков звучит примерно как іи предлагается воспроизводить звуком еи, а не более близким і.
Вы верно транскрибировали, но назвали не верно - не качественной редукции это результат.
Nu Elck Syn Sin

Þese ben also þy fyve inwyttys: Wyl, Resoun, Mynd, Ymaginacioun, and Thoght.

כִּי-אָז אֶהְפֹּךְ אֶל-עַמִּים, שָׂפָה בְרוּרָה, לִקְרֹא כֻלָּם בְּשֵׁם יְהוָה, לְעָבְדוֹ שְׁכֶם אֶחָד

वरुण

Цитата: Elischua от января 28, 2014, 20:54
Какбы да, если уж. Однако, как я уже выше ответил, ни то, ни другое не может быть отождествлено с русской редукцией; в русском [качественно] редуцированный "е" я бы обозначил фонетически [i со значком 'tack' стрелкой вниз, не могу его здесь дать, т.к. у меня не отображается - пониженное расслабленное произношение], тогда как украинский "е" в случаях, о которых говорим, я бы обозначил /e со знаком 'tack' стрелкой вверх - напряжённое повышенное произношение/.

Ну, в русском есть много чего. Есть иканье, есть яканье, есть еканье - и все это в разных формах. А то что за последние пару веков распространилась та форма иканья которая есть, так это во многом дело случая. В любом случае - основной аллофон это всего лишь основной аллофон.


वरुण - ведийский бог неба, дождя, вод, и верности, правды, космической истины-веры, карает за лож, вранье, грехи против истины-веры. Вращает мироздание, вертит петли вечного цикла жизни-смерти. Он же авестийкая urvąnō душа.

Elischua

Цитата: Pawlo от января 28, 2014, 20:52
Цитата: Elischua от января 28, 2014, 20:44
Цитата: Pawlo от января 28, 2014, 15:25
єдиний аналог російської редукції в українській це укання. уподібнення е до и і навпаки и до е тут ні до чого
Чьто до е~и сте прав, але ни о /o/ (!значить Ваш [~u]-поѡдобъи гук) нѣ ничь съпѡльне ис росиискоѭ мълвоѭ. А въ чому Вы там бачите подѡбѫ?
Я побачив аналогію в тому, що це теж відбувається через послаблення артикуляції, але можу помилятись, звісно.
Ище раз, аи дечьто подобѣ, але не те саме - за рѡзьнъих (иньших) умълв.
Nu Elck Syn Sin

Þese ben also þy fyve inwyttys: Wyl, Resoun, Mynd, Ymaginacioun, and Thoght.

כִּי-אָז אֶהְפֹּךְ אֶל-עַמִּים, שָׂפָה בְרוּרָה, לִקְרֹא כֻלָּם בְּשֵׁם יְהוָה, לְעָבְדוֹ שְׁכֶם אֶחָד

Drundia

Цитата: Elischua от января 28, 2014, 21:01
Вы верно транскрибировали, но назвали не верно - не качественной редукции это результат.
Именно её. Гармония — особенность украинской редукции.

zwh

Вопрос носителям: на страница Вики, на которую дал ссылку Wolliger Mensch, приведена мнемоническая фраза для запоминания тех девяти согласных: «Реве та стогне Дніпр широкий, човни з циганами жене». Я попытался в Lingvo12 найти неопределенную форму для "жене", но там сразу идет переход на "гнати" с русским переводом "гнать". На "гнать" перевод только "гнати, гонити", никаких следов "жене". Получается, это какая-то редкая или разговорная форма, что ли?

Pawlo

Лучше смерть, как избавление,
Чем быть первой средь рабынь.
Знай же ты моё решение-
Мой ответ: «Навеки сгинь!»

zwh

Цитата: Pawlo от февраля  1, 2014, 17:49
Жене это гонит
Ну это-то я уже понял. А неопределенная форма какая "женети"? Но такой там вроде нет. Или совпадает с "гнати"?

Python

Цитата: zwh от февраля  1, 2014, 18:15
Цитата: Pawlo от февраля  1, 2014, 17:49
Жене это гонит
Ну это-то я уже понял. А неопределенная форма какая "женети"? Но такой там вроде нет. Или совпадает с "гнати"?
«Жене» — форма дієслова «гнати». http://www.slovnyk.ua/?swrd=гнати
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

zwh

Цитата: Python от февраля  1, 2014, 18:56
«Жене» — форма дієслова «гнати». http://www.slovnyk.ua/?swrd=гнати
Хмм... И какая же тогда парадигма? В смысле (предполагаю):
я - жене
ти - женеш
вiн - жене
ми - ???
...

Python

Цитата: zwh от февраля  1, 2014, 19:24
Хмм... И какая же тогда парадигма? В смысле (предполагаю):
я - жене
ти - женеш
вiн - жене
ми - ???
я жену, ми женемо,
ти женеш, ви женете,
він/вона/воно жене, вони женуть...
В таблиці на //slovnyk.ua є всі форми.
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

zwh

Цитата: Python от февраля  1, 2014, 19:31
Цитата: zwh от февраля  1, 2014, 19:24
Хмм... И какая же тогда парадигма? В смысле (предполагаю):
я - жене
ти - женеш
вiн - жене
ми - ???
я жену, ми женемо,
ти женеш, ви женете,
він/вона/воно жене, вони женуть...
В таблиці на //slovnyk.ua є всі форми.
Дзякую. А словник отвечает "DB query error. Please try later."

Elischua

Цитата: Drundia от января 29, 2014, 14:58
Цитата: Elischua от января 28, 2014, 21:01
Вы верно транскрибировали, но назвали не верно - не качественной редукции это результат.
Именно её. Гармония — особенность украинской редукции.
Даже не знаю, что на это сказать... Смотрю статью Вики "Финский язык", где о гармонии гласных. Там пишет "Редукция гласных отсутствует", а далее следует абзац о гармонии гласных в финском.
Nu Elck Syn Sin

Þese ben also þy fyve inwyttys: Wyl, Resoun, Mynd, Ymaginacioun, and Thoght.

כִּי-אָז אֶהְפֹּךְ אֶל-עַמִּים, שָׂפָה בְרוּרָה, לִקְרֹא כֻלָּם בְּשֵׁם יְהוָה, לְעָבְדוֹ שְׁכֶם אֶחָד

Drundia

Цитата: Elischua от февраля  1, 2014, 21:16
Даже не знаю, что на это сказать... Смотрю статью Вики "Финский язык", где о гармонии гласных. Там пишет "Редукция гласных отсутствует", а далее следует абзац о гармонии гласных в финском.
При чём здесь финский? В украинском гармония распространяется главным образом на безударные гласные.

Elischua

Цитата: Drundia от февраля  1, 2014, 21:29
Цитата: Elischua от февраля  1, 2014, 21:16
Даже не знаю, что на это сказать... Смотрю статью Вики "Финский язык", где о гармонии гласных. Там пишет "Редукция гласных отсутствует", а далее следует абзац о гармонии гласных в финском.
При чём здесь финский? В украинском гармония распространяется главным образом на безударные гласные.
Согласно Шевелёву эта гармония гласных является частью общей картины гармонии гласных в украинском, к которой относятся и изменения, произошедшие в более давнее время в *о-ь/ъ, *е-ь, *е-ъ, а для этих *о, *е, не была относительна ударность.
Nu Elck Syn Sin

Þese ben also þy fyve inwyttys: Wyl, Resoun, Mynd, Ymaginacioun, and Thoght.

כִּי-אָז אֶהְפֹּךְ אֶל-עַמִּים, שָׂפָה בְרוּרָה, לִקְרֹא כֻלָּם בְּשֵׁם יְהוָה, לְעָבְדוֹ שְׁכֶם אֶחָד

engelseziekte

Продолжая тему правила девятки: насколько широко оно употребляется в новых заимствованиях? Мне казалось, что там все тоже более-менее последовательно, но потом наткнулся на это: (wiki/uk) Лігр (лигр — гибрид льва и тигра).

DarkMax2

Tej wojny nikt za nas nie wygra! © Wiedźmin III
Коли зчинять лемент: "Хто ж знав?!" — відповімо: "Ми".

З моїх снів ти утечеш над ранок,
Терпка, як аґрус, солодка, як біз.
Хочу снить чорні локи сплута́ні,
Фіалкові очі, мокрі від сліз.

engelseziekte


DarkMax2

Tej wojny nikt za nas nie wygra! © Wiedźmin III
Коли зчинять лемент: "Хто ж знав?!" — відповімо: "Ми".

З моїх снів ти утечеш над ранок,
Терпка, як аґрус, солодка, як біз.
Хочу снить чорні локи сплута́ні,
Фіалкові очі, мокрі від сліз.


Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр