Author Topic: *Кавказские албанцы и их язык  (Read 14917 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Tibaren

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 8599
Ну а вообще о тюркизмах в удинском есть работы? Можно здесь разобрать, какие огузские, какие нет.
Гукасян В.Л. Взаимоотношения азербайджанского и удинского языков. Дис. .док. филол. наук. Баку, 1972.
Гукасян В.Л. Древние тюркизмы в удинском языке // Изв. АН Аз. ССР. Сер. ЛЯИ. Баку, 1978. - №2.

В сети в открытом доступе нет, нужно заказывать в библиотеке.
И если уж разбирать, то не в этой теме.

Hizkuntza aldian hibaian zehar hibia da (c)

Offline Türk

  • Posts: 14781
Одно из вышеперечисленных я где то видел.
“Найдутся ли пути, по которым огузы не кочевали и не хаживали бы, найдутся ли юрты, в которых они не ставили своих кибиток и не живали бы!”

Абулгази Бахадур-хан

Offline Rashid Jawba

  • Posts: 6393
балк., карач     арча      -можжевельник,
балк., карач     арчан     -вереск    не елка, но то же вечнозеленный кустарник
Киньте ссылочку, плиз.
Katalunia Ta Askatasuna
Иши керек да кеси эрек.

Offline ivanovgoga

  • Posts: 14168
ვერ დაიჭირავს სიკვდილსა გზა ვიწრო, ვერცა კლდოვანი;
მისგან ყოველი გასწორდეს, სუსტი და ძალგულოვანი;
ბოლოდ შეყარნეს მიწამან ერთგან მოყმე და მხცოვანი.
სჯობს სიცოცხლესა ნაძრახსა სიკვდილი სახელოვანი!

Offline Rashid Jawba

  • Posts: 6393
Katalunia Ta Askatasuna
Иши керек да кеси эрек.

Offline mjora

  • Posts: 1525
  • А из нашего окна...
балк., карач     арчан     -вереск    не елка, но то же вечнозеленный кустарник
Да, совпадает. Но контакты удин с карачаевцами и балкарцами какбэ... :donno: Да и вересковый куст на ёлку не особо смахивает...

Живущие среди ингилойцев азербайджанцы в дореволюционной литературе назывались "мугалы". "Мугал"- тюркское обозначение монголов. По преданию мугал они пришли в эти места вместе с монгольским войском. Вот и появилось в удинском и ингилойском  слово "арчан" которое наверное вообще всё хвойное обозначало.


На таких фантазиях ученых строятся потом целые теории,

Б.Б. Талибов, Т.А. Майсак. Удинский язык // Языки народов Российской Федерации и соседних государств. М., Наука, 2005

Quote
Этноним «удин» («ути») был известен уже Геродоту и античным авторам (Страбон, Плиний, Птолемей и др.). В частности, Геродот (V в. До н.э), описывая Марафонскую битву (греко-персидская война, 490 г. до н.э.), указывал на участие утиев в составе иранской армии. С VII в.  н.э. удины упоминаются в грузинских и армянских источниках как народ, населяющий историческую Кавказскую Албанию. В др.-грузинских письменных памятниках они называются herni (ед. ч. her-i), а в армянских – ałuank (алванцы, агванцы). Известный кавказовед А. Шанидзе полагал, что в основе т.н. албанской (агванской) письменности лежал удинский язык. Этого мнения придерживаются также А.Г. Абрамян, Г.А. Климов, В.Л. Гукасян и С.Н. Муравьев, предпринявшие усилия по дешифровке албанских письмен через посредство удинского языка. Однако ощутимых результатов эта дешифровка не дала ввиду скудости письменных памятников (в находках из Мингечаура всего ок. 200 знаков). Установлено, что алфавитная система албанского языка состоит из 52 графем. Характер и конфигурация графической системы позволяют считать ее грецизованной вариацией одного из несемитических ответвлений арамейской графической основы. Древние авторы свидетельствовали о наличии в прошлом ряда крупных албанских памятников литературы, утраченных в средние века. Новый этап изучения албанской письменности начался с сер. 1990-х гг., когда грузинский ученый З. Алексидзе обнаружил в монастыре Св. Екатерины (Синай) грузинско-албанский палимпсест VIII в. н.э., содержащий ок. 100 страниц текста на албанском языке. Этот текст, т.н. «лекционарий», представляющий собой сборник литургических чтений, в основном из Нового Завета, практически полностью прочитан З. Алексидзе, Й. Гиппертом и В. Шульце , и язык текста квалифицирован как древнеудинский.

Почему тогда он прочитав 100 страниц текста не смог прочесть пару надписей на "мингечаурском  камне" ?)
Текст который нашел Алексидзе был написан уже в 10 -м веке ,то есть когда Албании не существовало в природе.
Возможно текст действительно на удинском языке,с использованием албанского алфавита.
Ну это как англичане пользуются латиницей,не будучи предками латинян ;)

Offline ivanovgoga

  • Posts: 14168
Ну это как англичане пользуются латиницей,не будучи предками латинян
:yes:
А так же славяне, германцы,тюрки.....
ვერ დაიჭირავს სიკვდილსა გზა ვიწრო, ვერცა კლდოვანი;
მისგან ყოველი გასწორდეს, სუსტი და ძალგულოვანი;
ბოლოდ შეყარნეს მიწამან ერთგან მოყმე და მხცოვანი.
სჯობს სიცოცხლესა ნაძრახსა სიკვდილი სახელოვანი!

Живущие среди ингилойцев азербайджанцы в дореволюционной литературе назывались "мугалы". "Мугал"- тюркское обозначение монголов
Их вроде в картли "мунгалами" зовут. Азербайджанских сел со словом мунгало достаточно.
ვერ დაიჭირავს სიკვდილსა გზა ვიწრო, ვერცა კლდოვანი;
მისგან ყოველი გასწორდეს, სუსტი და ძალგულოვანი;
ბოლოდ შეყარნეს მიწამან ერთგან მოყმე და მხცოვანი.
სჯობს სიცოცხლესა ნაძრახსა სიკვდილი სახელოვანი!

Offline Tibaren

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 8599
Вот и появилось в удинском и ингилойском  слово "арчан" которое наверное вообще всё хвойное обозначало.

в монгольских этот   отсутствует.
См. Cевортян, ЭСТЯ:
Hizkuntza aldian hibaian zehar hibia da (c)

Почему тогда он прочитав 100 страниц текста
Тогда уж не он, а они, вместе с Гиппертом и Шульце...

Quote
Текст который нашел Алексидзе был написан уже в 10 -м веке
"...грузинский ученый З. Алексидзе обнаружил в монастыре Св. Екатерины (Синай) грузинско-албанский палимпсест VIII в."
Hizkuntza aldian hibaian zehar hibia da (c)

Offline Türk

  • Posts: 14781
Живущие среди ингилойцев азербайджанцы в дореволюционной литературе назывались "мугалы". "Мугал"- тюркское обозначение монголов
Их вроде в картли "мунгалами" зовут. Азербайджанских сел со словом мунгало достаточно.
Muğanlı — это уже другая история, есть такая местечка в Азербайджане, племен выходцев [когда то] оттуда так назвали.
“Найдутся ли пути, по которым огузы не кочевали и не хаживали бы, найдутся ли юрты, в которых они не ставили своих кибиток и не живали бы!”

Абулгази Бахадур-хан

Почему тогда он прочитав 100 страниц текста
Тогда уж не он, а они, вместе с Гиппертом и Шульце...

Quote
Текст который нашел Алексидзе был написан уже в 10 -м веке
"...грузинский ученый З. Алексидзе обнаружил в монастыре Св. Екатерины (Синай) грузинско-албанский палимпсест VIII в."
Получается удины и есть албаны?
“Найдутся ли пути, по которым огузы не кочевали и не хаживали бы, найдутся ли юрты, в которых они не ставили своих кибиток и не живали бы!”

Абулгази Бахадур-хан

Offline Tibaren

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 8599
Получается удины и есть албаны?

Майсак Т. А. К публикации кавказско-албанских палимпсестов из Синайского монастыря // Вопросы языкознания. 2010. № 6. С. 88—107.
http://lingvarium.org/maisak/publ/Maisak-VJa-2010-6.pdf
Quote
Гораздо  больше  вопросов  вызывают  выводы  авторов  об  истории  и  генетическом положении кавказско-албанского языка, которое рассматривается в специальном разделе. Здесь перечислены основные фонетические и морфологические процессы, происходившие в кавказско-албанском, а также предварительный список соответствий между языком палимпсестов и современным удинским. Соответствия эти не являются вполне систематическими, поэтому предполагается, что удинский язык скорее всего не является непосредственным потомком языка, представленного в найденных рукописях, но восходит  к  одному  из  близких  кавказско-албанских  диалектов.  На  основе  некоторых грамматических черт (например, ограниченное использование косвенной основы на -n- или сохранение прошедшего времени на -ay) можно сделать вывод о том, что язык палимпсестов был чуть ближе к ниджскому диалекту. Тем самым, древнеудинский язык предположительно делился на ветвь, включавшую язык палимпсестов и предок ниджского диалекта, и другую ветвь, к которой восходит современный варташенский диалект (II-78). 

 

Hizkuntza aldian hibaian zehar hibia da (c)

Offline mjora

  • Posts: 1525
  • А из нашего окна...
Почему тогда он прочитав 100 страниц текста
Тогда уж не он, а они, вместе с Гиппертом и Шульце...

Quote
Текст который нашел Алексидзе был написан уже в 10 -м веке
"...грузинский ученый З. Алексидзе обнаружил в монастыре Св. Екатерины (Синай) грузинско-албанский палимпсест VIII в."

Расшифровка палимпсеста издана в 2009 году отдельной книгой в двух томах, с историческим очерком, кратким описанием грамматики и словарными материалами[18]. Окончательное мнение по поводу датировки и происхождения текста в этом издании более сдержанное: так, рассматривая аргументы в пользу той или иной датировки, авторы утверждают, что оба обнаруженные кавказско-албанские тексты «по-видимому, были написаны в промежутке между концом VII в. и X в., причем более вероятна более поздняя датировка».

В принципе я считаю что написание "грузино-албанского" палимпсеста в 8 веке просто не могло быть .Грузия,или точнее Картли в то время никакого влияния на Албанию не могла иметь .Другое дело Армения,но и в этом случае палимпсест мог быть вероятно написан до арабов и армяно-албанский. Грузия же со своей стороны к 10 веку активно расширялась и присоединила к себе Эрети -царство между Алазани и Нухой.

Offline Türk

  • Posts: 14781
Почему тогда он прочитав 100 страниц текста
Тогда уж не он, а они, вместе с Гиппертом и Шульце...

Quote
Текст который нашел Алексидзе был написан уже в 10 -м веке
"...грузинский ученый З. Алексидзе обнаружил в монастыре Св. Екатерины (Синай) грузинско-албанский палимпсест VIII в."

Расшифровка палимпсеста издана в 2009 году отдельной книгой в двух томах, с историческим очерком, кратким описанием грамматики и словарными материалами[18]. Окончательное мнение по поводу датировки и происхождения текста в этом издании более сдержанное: так, рассматривая аргументы в пользу той или иной датировки, авторы утверждают, что оба обнаруженные кавказско-албанские тексты «по-видимому, были написаны в промежутке между концом VII в. и X в., причем более вероятна более поздняя датировка».

В принципе я считаю что написание "грузино-албанского" палимпсеста в 8 веке просто не могло быть .Грузия,или точнее Картли в то время никакого влияния на Албанию не могла иметь .Другое дело Армения,но и в этом случае палимпсест мог быть вероятно написан до арабов и армяно-албанский. Грузия же со своей стороны к 10 веку активно расширялась и присоединила к себе Эрети -царство между Алазани и Нухой.
Тогда можно полагать что эти никакие не албаны были, а просто удини с албанской надписью оставили этот текст там.
“Найдутся ли пути, по которым огузы не кочевали и не хаживали бы, найдутся ли юрты, в которых они не ставили своих кибиток и не живали бы!”

Абулгази Бахадур-хан

Offline Calle

  • Posts: 1953
В принципе я считаю что написание "грузино-албанского" палимпсеста в 8 веке просто не могло быть .Грузия,или точнее Картли в то время никакого влияния на Албанию не могла иметь .Другое дело Армения,но и в этом случае палимпсест мог быть вероятно написан до арабов и армяно-албанский. Грузия же со своей стороны к 10 веку активно расширялась и присоединила к себе Эрети -царство между Алазани и Нухой.
Мне кажется, что вы не очень чётко понимаете значение этого термина "палимпсест". "Грузино-албанский палимпсест" - это не рукопись, написанная параллельно на двух языках. Это всего лишь означает, что грузинский текст был написан поверх соскобленного более древнего текста на языке Кавказской Албании, который сегодня удаётся прочесть благодаря ультрафиолетовой обработке. Обычно так делали из-за дефицита материалов для письма. Возможно, что этот пергамент попал в Грузию гораздо позже 8-го века.

Offline ivanovgoga

  • Posts: 14168
Возможно, что этот пергамент попал в Грузию гораздо позже 8-го века.
Этот пергамент нашли не в Грузии, а на Синае. Вполне возможно он никогда не был в Грузии(да и в Албании то же). И  отдельные факты:
Quote
формы имени апостола Иоанна «Иоханан»
 
наводят на мысль о написании оного на месте находки...или где-то в том в регионе.
...либо написана под руководством одного и "сирийских отцов" грузинской церкви (6 в.н.э) для удинцев и не имеет к Албанской церкви никакого отношения
ვერ დაიჭირავს სიკვდილსა გზა ვიწრო, ვერცა კლდოვანი;
მისგან ყოველი გასწორდეს, სუსტი და ძალგულოვანი;
ბოლოდ შეყარნეს მიწამან ერთგან მოყმე და მხცოვანი.
სჯობს სიცოცხლესა ნაძრახსა სიკვდილი სახელოვანი!

Offline mjora

  • Posts: 1525
  • А из нашего окна...




Тогда можно полагать что эти никакие не албаны были, а просто удини с албанской надписью оставили этот текст там.

Точно  ;up:



Мне кажется, что вы не очень чётко понимаете значение этого термина "палимпсест". "Грузино-албанский палимпсест" - это не рукопись, написанная параллельно на двух языках. Это всего лишь означает, что грузинский текст был написан поверх соскобленного более древнего текста на языке Кавказской Албании, который сегодня удаётся прочесть благодаря ультрафиолетовой обработке. Обычно так делали из-за дефицита материалов для письма. Возможно, что этот пергамент попал в Грузию гораздо позже 8-го века.

Я в курсе  :yes:
Но почему не расшифрованы мингечаурские надписи ?

Offline Calle

  • Posts: 1953
...либо написана под руководством одного и "сирийских отцов" грузинской церкви (6 в.н.э) для удинцев и не имеет к Албанской церкви никакого отношения
Так об Албанской Церкви речи не шло. Если рукопись написана "под руководством одного и "сирийских отцов" грузинской церкви" для удин, это значит что в 6-м веке удинский (или его древний вариант), имея собственную письменность, был как минимум одним из основных языков Кавказской Албании.

Offline mjora

  • Posts: 1525
  • А из нашего окна...
Возможно, что этот пергамент попал в Грузию гораздо позже 8-го века.
Этот пергамент нашли не в Грузии, а на Синае. Вполне возможно он никогда не был в Грузии(да и в Албании то же). И  отдельные факты:
Quote
формы имени апостола Иоанна «Иоханан»
 
наводят на мысль о написании оного на месте находки...или где-то в том в регионе.
...либо написана под руководством одного и "сирийских отцов" грузинской церкви (6 в.н.э) для удинцев и не имеет к Албанской церкви никакого отношения

Во времена "сирийских отцов" Албания  ещё вполне существовала.  :)
Текст датируется даже 10 веком (!)


Offline Tibaren

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 8599
авторы утверждают, что оба обнаруженные кавказско-албанские тексты «по-видимому, были написаны в промежутке между концом VII в. и X в., причем более вероятна более поздняя датировка».

Quote
Кавказско-албанская рукопись не содержит колофона или какой-либо иной информации, которая позволила бы однозначно ее датировать. Верхний предел датировки может быть определен по грузинскому слою палимпсеста, который был создан не ранее X—XI вв. Косвенное указание на нижний хронологический предел дает упоминание динара в Ин. 6:7 – название монеты, которое является гапаксом и, к сожалению, читается там не полностью, выглядит как <…>zaizowzn’a. По предположению В. Шульце, n’a  в  данном  случае  является  словообразовательным  суффиксом,  а  название  монеты происходит от латинизированного имени византийского императора Мезезия (Мжежа Гнуни), правившего около 669 г. 8 
______
8 Альтернативное предположение авторов состоит в том, что в названии монеты могло быть отражено имя другого Мжежа Гнуни – западноармянского царя, правившего ок. 627–635 гг. (I-30).
Hizkuntza aldian hibaian zehar hibia da (c)

Offline dahbed

  • Posts: 3325
Арча еще тюрко-монгольский можжевельник
"Арчан"-"Ель"
То есть это может быть общим названием для хвойных у монгол ?
Арча - общее название хвойных растений в тюркских, монгольских и тунгусо-маньчжурских.
И в таджикском - арча - можжевельник, ель. Но есть и - арзан - 1. Просо, 2. Невысокие деревья, кустарники, от - arz - расти, произростать.
Турции пиздес

Offline mjora

  • Posts: 1525
  • А из нашего окна...
Tibaren

Сравнение литовского и латышского языка не применимо на примере "многоголосья" Куринской равнины. Ведь хорошо известно что латыши пришли в Латвию из Литвы ,к тому же и в   Литву они попали с юга. Во времена страбона разделения не было меж андийскими языками ,даргинский был просто монолитным, крызский,будухски-говорами лезгинского,агульский -продолжением табасаранского .И все это в "изрезанном" Дагестане,тогда как абсолютно никаких препятствий нет на плоскостях бывшей Албании Кавказской,для ТАКОГО разнообразия близкородственных языков. В добавок, ингилойцы,будучи конечно ассимилированными потомками   албанцев,не видят и не признают родства с удинами .

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: