Неизменяемость заимствованных существительных на -о

[Тайльнемер]

Эта сентенция из ДЭ.

А что такое ДЭ?

[Wolliger Mensch]

Там, в томе про языкознание и филологию, именно такими словами объясняется изменение языка.

[Leo]

Там, в томе про языкознание и филологию, именно такими словами объясняется изменение языка.

ах вот Вы откуда черпаете своё вдохновение 

[Bhudh]

Как это нет, если он стоит в поссессивном⁈

[wandrien]

Как это нет, если он стоит в поссессивном⁈

Считать ли это вообще падежом....

[Wolliger Mensch]

Про Магдональц: Макдональдс

[Toman]

Крен в сторону отмирания падежей как бы есть, но касается это в основном отдельных слов и выражений: «шум от машин» вместо беспредложного «шум машин»

Вот это "шум от машин" - довольно интересный момент. Может быть, это шмелизм, но мне кажется, что тут дело именно в разделении семантики. Т.е. человек выражается именно так, потому что в его представлении, скажем, "шум машин" - это шум, издаваемый, скажем, моторами машин, независимо от их движения (или вообще речь не об автомобилях, а о каких-то стационарных машинах, например). А он хочет сказать другое - шум, порождаемый проезжающими машинами при их движении. И ещё тут может быть важным тот другой момент, что эти машины проезжающие, так сказать, преходящие. Постоянно никакая из них как бы не присутствует (и потому как бы недостойна оформления беспредложным р.п. - мы её типа даже не видели и скорее всего никогда не увидим и не встретим, а встретим - так и не узнаем), а шум прёт и прёт.

Впрочем, сам я этого шмелизма строго не придерживаюсь, и предпочитаю просто беспредложный р.п. в данном случае и ему подобных. Но могу понять такое желание несколько сузить семантику.

«преподаватель по истории» вместо «преподаватель истории»

А вот это - банальная школолольная контаминация с конструкцией "тетрадь по предмету", "учебник по предмету", "оценка по предмету". Причём если с учебником ещё можно было бы предложить говорить "учебник предмета" (правда, для этого он должен был бы содержать полный курс этого предмета - часть курса за какой-то класс не катит!), то "тетрадь такого-то предмета" как-то смотрится совсем дико, невозможно и бессмысленно, ну и оценка - тем более, само собой. Что касается учебников - вот, допустим, есть у нас 2 учебника по биологии - за 7 класс и за 8 класс. Их же можно назвать учебником ботаники и учебником зоологии беспозвоночных (если они содержат полностью курсы этих разделов в объёме соответствующего учебного заведения), но ни один из них нельзя назвать учебником биологии.

...Да, данная контаминация про учителя мне представляется весьма оскорбительно звучащей по отношению к самому учителю (как максимум - приравнивает его к вещи, как минимум - ограничивает его возможности преподавания и вообще профессиональной деятельности преподаванием одного называемого предмета), поэтому сам я, сколько себя помню, такой конструкции не употребляю, несмотря на то, что частенько слышал и слышу вокруг себя такое.

и тенденция к переносу ударения с целью повысить различимость (трактора́, струна)

Не понял, о чём это? Где здесь перенос ударения???

[Artiemij]

Вот это "шум от машин" - довольно интересный момент. Может быть, это шмелизм, но мне кажется, что тут дело именно в разделении семантики. Т.е. человек выражается именно так, потому что в его представлении, скажем, "шум машин" - это шум, издаваемый, скажем, моторами машин, независимо от их движения (или вообще речь не об автомобилях, а о каких-то стационарных машинах, например). А он хочет сказать другое - шум, порождаемый проезжающими машинами при их движении. И ещё тут может быть важным тот другой момент, что эти машины проезжающие, так сказать, преходящие. Постоянно никакая из них как бы не присутствует (и потому как бы недостойна оформления беспредложным р.п. - мы её типа даже не видели и скорее всего никогда не увидим и не встретим, а встретим - так и не узнаем), а шум прёт и прёт.

Вот такого точно не замечал. «Шум от машин» может быть как про проезжающие незнакомые авто, так и про те, которые до этого момента полгода стояли под окнами и не подавали признаки жизни. На уровне скрытого шмелизма разница между этими выражениями чувствуется, но понять, чем конкретно они отличаются, мне так и не удалось. Напомнило ситуацию с предлогами «про» и «о(б)»: кажется, что в «шум от машин» более выражена... направленность, но реально значение то же, что и у «шум машин». Видимо, влияние одного из значений предлога «от» — обозначения исходной точки.

А вот это - банальная школолольная контаминация с конструкцией "тетрадь по предмету", "учебник по предмету", "оценка по предмету".

С каких пор школоло употребляет слово «преподаватель»? «Программа по добыче» и «план по выпуску» тоже их рук дело?

Не понял, о чём это? Где здесь перенос ударения???

Тра́кторы и стру́на. Последнее, впрочем, ещё при царе Горохе.

[Artiemij]

Нашёл тут

Взаимовлияние падежей

До сих пор речь шла о вариантах флексий, входящих с давних пор в систему языка. Но подспудные морфологические процессы на более ранних этапах могут выступать, в виде оговорок в речи и ошибок в тексте. Важно, что это не просто единичные оговорки, которые возможны в любой устной речи, но массовые однотипные ошибки носителей литературной нормы. Поскольку изменения в языке начинаются с ошибок, их можно оценивать как факты, имеющие морфологическую перспективу.

Таким подспудным процессом, активно проявившимся. В русском языке В 80-90-с годы ХХ столетия, является взаимодействие двух падежей — РОД и ПРЕДЛ. Это взаимодействие выражается в смешении флексий РОД и ПРЕДЛ (чаше всего множественноro числа существительных 2-го склонения).

В публичной и бытовой речи у людей, хорошо владеющих литературной нормой, в это время часто начинают появляться оговорки типа в правоохранительных органов, в экономических реформов, о российских художественных фильмов, закон о выборов, с одной стороны, и одного из высокопоставленных российских офицерах, на Сахалине без осадках — с другой. Подробный разбор этого явлениях массовые примеры смешения флексий РОД и ПРЕДЛ см.: [Гловинская 1996; 1997]. Ниже мы воспроизведём некоторые примеры и рассуждения из этих работ.

На первый взгляд факты, рассматриваемые в этом разделе, выглядят простыми оговорками или ошибками, но их массовость и распространенность в речи разных слоев носителей литературного языка свидетельствуют об их неслучайности.

Смешение флексий происходит в первую очередь при наличии определённых условий. Синтаксически наиболее благоприятной позицией для мены флексий является контекст сочетаний существительного с прилагательными, т.е. соседство с именами, у которых эти два падежа во множественном числе формально не различаются. Фонетически наиболее благоприятным условием является безударность флексий предложного и родительного падежей, когда флексии имеют максимальную фонетическую близость — [ъх] и [ъф]. Это случаи типа о нелегальных контактов, о персональных циклов известных музыкантов, о других переговоров [РОД вместо ПРЕДЛ]; пятьдесят нобелевских лауреатах; расхищение военных складах; за исключением лишь некоторых регионах; не набралось других местных политиках (ПРЕДЛ вместо РОД).

Процесс начался с этих позиций, и вначале казалось, что он имеет фонетическую природу, но единого фонетического объяснения дать ему было невозможно: в одних случаях имело мело уподобление флексии прилагательного (при отсутствии американских самолетах), а в других — прямо наоборот —расподобление(об американских самолетов).

Это явление расширяется, захватывая и другие флексии (о ведущих деятелей, о дальнейших событий), и изолированные существительные, вне сочетаний с прилагательными (ср. о принципов формирования Совета Федерации, речь идёт о журналистов, на участков [РОД вместо ПРЕДЛ] — вне иллюстрациях, более пятидесяти миллионах, десять тысяч экземплярах, в кубке кубках [ПРЕДЛ вместо РОД]), и даже ударные окончания: И тут я столько наслушалась рассказов о колдунов.

В 90-е годы этот процесс начинает переходить и на существительные 1-го склонения в единственном числе (концепция новой военной реформе, для участников нашей программе; в случае круглой календарной дате, от литературе к историческим личностям, части логической схеме (ПРЕДЛ—ДАТ вместо РОД) — о новой Настасье Филипповны; в этой малокомплектной средней школы [РОД вместо ПРЕДЛ]).

В начале ХХI века происходит дальнейшее расширение этого явления. Приведём новые примеры таких изменений в разных склонениях. Как видно из примеров, данное явление встречается не только в спонтанной речи (например, в радиоэфире), но и при чтении новостей.

...

[zwh]

Нашёл тут

Чё-т никогда таких ошибок не встречал (в всяк случае, в достаточно массовом порядке, чтоб внимание на них обратить).

[Ильич]

Чё-т никогда таких ошибок не встречал

Я тоже не замечал.
Замечал другое. Бывает пишу, написал два-три слова, пришел в голову другой вариант фразы, и продолжаю писать уже эту другую форму. В результате получается несогласованность по падежам или родам.

[Artiemij]

Чё-то такое припоминаю, но насчёт тенденции сомневаюсь. Относительную распространённость явления в послеперестроечное время вполне можно объяснить и ослаблением гос контроля за СМИ. При советах такое в эфир вряд ли бы пропустили.
Но вообще звучит правдоподобно. Препозитив — первый кандидат на вымирание, если не считать маргинальные локатив и партитив.

[Artiemij]

О, вот ещё на тему несогласованности спонтанной речи:

Влияние устной речи как речи, формирующейся на ходу, на речь письменную сказывается именно в обильном представлении в ней «зависимого» именительного, который выступает как распространитель другого существительного, как обозначение объекта при глаголе, при категории состояния и т.п.См.: Акимова Г.Н. Новое в синтаксисе современного русского языка. М., 1990.

Например: Вот молоко пакет; Как пройти проспект Мира; Вы Серпуховская выходите?

http://www.hi-edu.ru/e-books/xbook050/01/part-011.htm#i4100

[zwh]

О, вот ещё на тему несогласованности спонтанной речи:

Влияние устной речи как речи, формирующейся на ходу, на речь письменную сказывается именно в обильном представлении в ней «зависимого» именительного, который выступает как распространитель другого существительного, как обозначение объекта при глаголе, при категории состояния и т.п.См.: Акимова Г.Н. Новое в синтаксисе современного русского языка. М., 1990.

Например: Вот молоко пакет; Как пройти проспект Мира; Вы Серпуховская выходите?

http://www.hi-edu.ru/e-books/xbook050/01/part-011.htm#i4100

Да, подобное у меня тоже встречается в речи -- вот буквально пару дней назад примечательный вариант был, сейчас уж и не вспомню его дословно. Но надо заметить, что у меня причина появления несогласованности падежей немного другая и проявляется в том, что сначала я хотел построить одну фразу, половину уже сказал, а потом вдруг в голове ее перестроил (в смысле -- улучшил), но сказанного назад уже не воротишь. Поэтому из вышеприведенных примеров у меня может встретится лишь первый. То есть я уже сказал "вот молоко", а потом еще уточнил -- "пакет". Еще реальные примеры сейчас как-то так пямос лету в голову не приходят..

[Wolliger Mensch]

О, вот ещё на тему несогласованности спонтанной речи:

Влияние устной речи как речи, формирующейся на ходу, на речь письменную сказывается именно в обильном представлении в ней «зависимого» именительного, который выступает как распространитель другого существительного, как обозначение объекта при глаголе, при категории состояния и т.п.См.: Акимова Г.Н. Новое в синтаксисе современного русского языка. М., 1990.

Например: Вот молоко пакет; Как пройти проспект Мира; Вы Серпуховская выходите?

http://www.hi-edu.ru/e-books/xbook050/01/part-011.htm#i4100

Да, подобное у меня тоже встречается в речи -- вот буквально пару дней назад примечательный вариант был, сейчас уж и не вспомню его дословно. Но надо заметить, что у меня причина появления несогласованности падежей немного другая и проявляется в том, что сначала я хотел построить одну фразу, половину уже сказал, а потом вдруг в голове ее перестроил (в смысле -- улучшил), но сказанного назад уже не воротишь. Поэтому из вышеприведенных примеров у меня может встретится лишь первый. То есть я уже сказал "вот молоко", а потом еще уточнил -- "пакет". Еще реальные примеры сейчас как-то так пямос лету в голову не приходят..

Вы правы. К сожалению, авторы просто «собирают» примеры неизвестно чего. Устная речь сбивчива и изобилует переспросами и уточнениями. Т. е., там с точки зрения пунктуации масса запятых, точек с запятой, точек, двоеточий, тире, которые эти «собиратели» игнорируют. Научная польза от таких собраний нулевая.

[Artiemij]

Да, подобное у меня тоже встречается в речи -- вот буквально пару дней назад примечательный вариант был, сейчас уж и не вспомню его дословно. Но надо заметить, что у меня причина появления несогласованности падежей немного другая и проявляется в том, что сначала я хотел построить одну фразу, половину уже сказал, а потом вдруг в голове ее перестроил (в смысле -- улучшил), но сказанного назад уже не воротишь. Поэтому из вышеприведенных примеров у меня может встретится лишь первый. То есть я уже сказал "вот молоко", а потом еще уточнил -- "пакет". Еще реальные примеры сейчас как-то так пямос лету в голову не приходят..

Первый пример — это всё же два отдельных высказывания, да. По хорошему его надо записывать как «Вот молоко, пакет». Правда подобное может появляться и при перечислении (особенно при чтении с бумажки) вида «колбаса – 100 грамм, лук – 1/4 головки, мягкий сыр – 100 грамм, растительное масло – столовая ложка...». Аналитизация тут, конечно же, не причём.

[Wolliger Mensch]

... не причём.

Кхм.

[zwh]

Да, подобное у меня тоже встречается в речи -- вот буквально пару дней назад примечательный вариант был, сейчас уж и не вспомню его дословно. Но надо заметить, что у меня причина появления несогласованности падежей немного другая и проявляется в том, что сначала я хотел построить одну фразу, половину уже сказал, а потом вдруг в голове ее перестроил (в смысле -- улучшил), но сказанного назад уже не воротишь. Поэтому из вышеприведенных примеров у меня может встретится лишь первый. То есть я уже сказал "вот молоко", а потом еще уточнил -- "пакет". Еще реальные примеры сейчас как-то так пямос лету в голову не приходят..

Первый пример — это всё же два отдельных высказывания, да. По хорошему его надо записывать как «Вот молоко, пакет». Правда подобное может появляться и при перечислении (особенно при чтении с бумажки) вида «колбаса – 100 грамм, лук – 1/4 головки, мягкий сыр – 100 грамм, растительное масло – столовая ложка...». Аналитизация тут, конечно же, не причём.

Не, я не количество ("молоко -- пакет, водка -- 100 грамм") имел в виду, а что сначала я сказал просто, что это молоко, потом решил уточнить -- "пакет молока", но когда уже сказал "пакет", то показалось, что после него добавлять "молока" уже не обязательно -- я ж только что и так про него сказал. Вот в результате и вышла такая нескоординированная конструкция. Вот, как-то так.

[Artiemij]

... не причём.

Кхм.

Быват, чоуштут

Не, я не количество ("молоко -- пакет, водка -- 100 грамм") имел в виду, а что сначала я сказал просто, что это молоко, потом решил уточнить -- "пакет молока", но когда уже сказал "пакет", то показалось, что после него добавлять "молока" уже не обязательно -- я ж только что и так про него сказал. Вот в результате и вышла такая нескоординированная конструкция. Вот, как-то так.

Да понял я, о чём идёт речь. Просто продолжил тему.

[Pawlo]

Как-то всегда считал слово "пени" заимствованием из какого-то европейского языка...

У слов первого склонения с основой на твёрдую согласную и баритонезой есть риск стать для носителя несклоняемыми, ибо де-факто в единственном числе так оно и есть. Ну, почти:

пеня [п'эн'ɪ]

пени [п'эн'ɪ]

пене [п'эн'ɪ]

пеню [п'эн'у] ([п'эн'ɪ])

пеней [п'эн'ɪ]

пене [п'эн'ɪ]

Не везде такая удручающая картина

[Pawlo]

Крен в сторону отмирания падежа идёт через запись названий латиницей.
Ну действительно, как написать работает в MCdonaldse или в MCdonalds'e изврат же, проще так и писать в MCdonalds. Как пишут так и читают, так и говорят, не склоняя.
Розстрелял бы!

Мне кажеться что употребимые иностранные названия быстро наичнают записывать кириллицей.

[Artiemij]

Не везде такая удручающая картина

Эт сё ппраи́м

[zwh]

Крен в сторону отмирания падежа идёт через запись названий латиницей.
Ну действительно, как написать работает в MCdonaldse или в MCdonalds'e изврат же, проще так и писать в MCdonalds. Как пишут так и читают, так и говорят, не склоняя.
Розстрелял бы!

Мне кажеться что употребимые иностранные названия быстро наичнают записывать кириллицей.

А "си"-то с чего заглавная такая?

[Pawlo]

Крен в сторону отмирания падежа идёт через запись названий латиницей.
Ну действительно, как написать работает в MCdonaldse или в MCdonalds'e изврат же, проще так и писать в MCdonalds. Как пишут так и читают, так и говорят, не склоняя.
Розстрелял бы!

Мне кажеться что употребимые иностранные названия быстро наичнают записывать кириллицей.

А "си"-то с чего заглавная такая?

Видимо потому что в оригинале это шотландскаая фамилия?

[zwh]

Крен в сторону отмирания падежа идёт через запись названий латиницей.
Ну действительно, как написать работает в MCdonaldse или в MCdonalds'e изврат же, проще так и писать в MCdonalds. Как пишут так и читают, так и говорят, не склоняя.
Розстрелял бы!

Мне кажеться что употребимые иностранные названия быстро наичнают записывать кириллицей.

А "си"-то с чего заглавная такая?

Видимо потому что в оригинале это шотландскаая фамилия?

По-ирландски и гаэльски "mac" = "сын".