*Существование наций

[Dy_što_ty_havoryš]

Видимо, за счёт пуризма, поскольку в природе такого языка не существует.

Хорваты за такие слова прирежут не глядя.

Есть такое правило самодостаточных эрудированных личностей - отрицать существование каких угодно языков, народов, и т.д., плюя на сотни тысяч носителей языка и самосознания.

Карел типа вот нет. Украинцев нет - это правило многих уважающих себя патриотов России. Как ни странно, уважающие себя патриоты Украины и Беларуси любят отрицать существование молдаван, хотя им какое дело? И так далее.

[Lodur]

Есть такое правило самодостаточных эрудированных личностей - отрицать существование каких угодно языков, народов, и т.д., плюя на сотни тысяч носителей языка и самосознания.

Карел типа вот нет. Украинцев нет - это правило многих уважающих себя патриотов России. Как ни странно, уважающие себя патриоты Украины и Беларуси любят отрицать существование молдаван, хотя им какое дело? И так далее.

Самодостоточные эрудированные личности обычно осознают, что наций объективно вообще не существует. Любых. Массовость глюков о их существовании в головах людей никак не делает их более реальными.

[Валер]

]Самодостоточные эрудированные личности обычно осознают, что наций объективно вообще не существует.

Обоснуйте.

[Dy_što_ty_havoryš]

Есть такое правило самодостаточных эрудированных личностей - отрицать существование каких угодно языков, народов, и т.д., плюя на сотни тысяч носителей языка и самосознания.

Карел типа вот нет. Украинцев нет - это правило многих уважающих себя патриотов России. Как ни странно, уважающие себя патриоты Украины и Беларуси любят отрицать существование молдаван, хотя им какое дело? И так далее.

Самодостоточные эрудированные личности обычно осознают, что наций объективно вообще не существует. Любых. Массовость глюков о их существовании в головах людей никак не делает их более реальными.

Правильно, люди сами выдумывают нации, делятся на них, и поэтому нации существуют

[Pawlo]

Есть такое правило самодостаточных эрудированных личностей - отрицать существование каких угодно языков, народов, и т.д., плюя на сотни тысяч носителей языка и самосознания.

Карел типа вот нет. Украинцев нет - это правило многих уважающих себя патриотов России. Как ни странно, уважающие себя патриоты Украины и Беларуси любят отрицать существование молдаван, хотя им какое дело? И так далее.

Самодостоточные эрудированные личности обычно осознают, что наций объективно вообще не существует. Любых. Массовость глюков о их существовании в головах людей никак не делает их более реальными.

это левацкий шовинизм у вас. извините за прямоту.глюк это когда видят то чего нет но считают что есть а когда я заведомо вижу именно релаьных людей с релаьным сосознанием и считаю их анцией именно на основании этого сосознания то где же тут глюк? где же я вижу неправду?

[Pawlo]

более того по такой логике неотьемлимые права и свободы челвоека тоже фикция и галюн ибо они напрямую ни из какой физики,  билогии еще чего то там не выводяться

[Dy_što_ty_havoryš]

Нации воображаемые общности, они продукт человеческого сознания, но поскольку люди действуют как части этой нации - они не нереальны. Скажем так, они просто не основываются на самом деле на признаках, которые себе приписывают, а существуют именно благодаря деятельности людей, себя к ним относящих, а значит главный и основной их признак и фактор существования - самосознание.

[Pawlo]

Нации воображаемые общности, они продукт человеческого сознания, но поскольку люди действуют как части этой нации - они не нереальны. Скажем так, они просто не основываются на самом деле на признаках, которые себе приписывают, а существуют именно благодаря деятельности людей, себя к ним относящих, а значит главный и основной их признак и фактор существования - самосознание.

это сишком грубо у вас. скорее так. самосознание первичная причина а она уже делает реальными вторичные причины типа языка.
идея овладевшая массами становиться реальной силой все по незабвенному илличу

[Dy_što_ty_havoryš]

идея овладевшая массами становиться реальной силой все по незабвенному илличу

Маркс, Энгельс и марксисты на самом деле говорили много умных вещей и много понимали.

[From_Odessa]

Я как-то уже писал, что мне кажется, что национальность (принадлежность к нации) определяется такими факторами:

1) Родной язык (языки).
2) Кровь (генетический фактор).
3) Родительский фактор.
4) Фактор среды (общества, где человек вырастает).
5) Самосознание.

При этом я думаю, что у каждого конкретного человека сильнее работает один или несколько этих факторов, потому в каждом отдельном случае более важным может быть фактор самосознания родителей, фактор собственного самосознания, генетический фактор и т.д. Разумеется, самосознание стоит особняком, но, на самом деле, можно быть частью нации и без него.

Я считаю, что понятие нации размыто, никогда не будет возможности четко определить признаки той или иной нации. Люди входят в сформированные по определенным признакам и причинам общности, и один и тот же человек может находиться внутри нескольких общностей. При этом он даже не всегда способен отдать себе отчет в том, что так или иначе принимает участие в жизни общности А, являясь ее частью и носителем ее признаков.

[From_Odessa]

Маркс, Энгельс и марксисты на самом деле говорили много умных вещей и много понимали.

Естественно. Глупо говорить, что у них там был только бред. Было и разумное, и очень разумное, и ошибочное, и бредовое. Ну и еще основная часть советских марксистов таковыми, по сути, не являлась, так как их идеи противоречили идеям Маркса.

[sasza]

Как ни странно, уважающие себя патриоты Украины и Беларуси любят отрицать существование молдаван, хотя им какое дело?

Вы что-то путаете. Никто не отрицает существование молдаван. Самое красноречивое доказательство их существования конкретно в этом треде - я. Нормальные люди всего лишь говорят, что молдаване - это часть румынского этноса (или румынский субэтнос - как пожелаете). Что характерно, все лингвофорумные молдаване с этим согласны. И не только на ЛФ. Стандартный молдосрач в рунете: русские имперцы защищают "молдавскую самобытность" от посягательств на неё со стороны молдаван. Так что "уважающие себя патриоты Украины и Беларуси" (и не только - русские тоже есть) не зря так к себе относятся - я их тоже уважаю.

[Pawlo]

Я как-то уже писал, что мне кажется, что национальность (принадлежность к нации) определяется такими факторами:

1) Родной язык (языки).
2) Кровь (генетический фактор).
3) Родительский фактор.
4) Фактор среды (общества, где человек вырастает).
5) Самосознание.

При этом я думаю, что у каждого конкретного человека сильнее работает один или несколько этих факторов, потому в каждом отдельном случае более важным может быть фактор самосознания родителей, фактор собственного самосознания, генетический фактор и т.д. Разумеется, самосознание стоит особняком, но, на самом деле, можно быть частью нации и без него.

это вы просто путаете понятие нации и понятие этноса и то о чем вы псиали больше к этносу относиться чем к нации

[From_Odessa]

Pawlo

Разъясните мне разницу, пожалуйста

[Lodur]

Обоснуйте.

Объекти́вная реа́льность — существование мира независимо от сознания человека (то есть субъекта). Понимание мира не с позиции субъекта, то есть реальности окружающего мира вне зависимости от представлений человека о нём, а с позиции того, что всё существует вне нашего сознания и того, что отражается им (сознанием). (©)

Поскольку отнесение себя к той или иной нации осуществляется в сознании каждого индивидуума (то бишь субъекта), а не каким-то видимым очевидным образом, так, чтобы любой, наблюдающий этого индивидуума мог сказать: "вот это представитель такой-то нации" (как, просто глядя на кошку, мы однозначно идентифицируем её как кошку, а не собаку или верблюда), нация - не объективная реальность. Я думал, это очевидно.

[Pawlo]

1 Как ни странно, уважающие себя патриоты Украины и Беларуси любят отрицать существование молдаван, хотя им какое дело?

2 Вы что-то путаете. Никто не отрицает существование молдаван. Самое красноречивое доказательство их существования конкретно в этом треде - я. Нормальные люди всего лишь говорят, что молдаване - это часть румынского этноса (или румынский субэтнос - как пожелаете). Что характерно, все лингвофорумные молдаване с этим согласны. И не только на ЛФ. Стандартный молдосрач в рунете: русские имперцы защищают "молдавскую самобытность" от посягательств на неё со стороны молдаван. Так что "уважающие себя патриоты Украины и Беларуси" (и не только - русские тоже есть) не зря так к себе относятся - я их тоже уважаю.

Отвечаю сначала Даштотыгоовру потом Саше
1 я лично не выношу суждение о наличии или отсутсвии молдаван как отдельного народа и считаю что это выбор самих молдаван считать ьсебя отдельным народом или субэтносом румын кто считает себя отдельным того и я призаю отдельным кто считает себя румыном того признаю румыном
2 ну с моей точки зрения считать не отдельным народом а субэтносом и значит отрицать  существование народа.  Другое дело чтоя считаю что такой выбор у молдаван тоже есть

Вопроса Саше  а есть ли непророссийские молдовенисты?

[Wolliger Mensch]

Поскольку отнесение себя к той или иной нации осуществляется в сознании каждого индивидуума (то бишь субъекта), а не каким-то видимым очевидным образом, так, чтобы любой, наблюдающий этого индивидуума мог сказать: "вот это представитель такой-то нации" (как, просто глядя на кошку, мы однозначно идентифицируем её как кошку, а не собаку или верблюда), нация - не объективная реальность. Я думал, это очевидно.

В русском языке сочетание необъективная реальность значит «реальность придуманная». Этносы, однако, никто не придумывает — это спонтанное деление на свой ~ чужой. То есть, реальность, хоть и субъективная и «необъективная», но вполне себе реальная реальность — действенная, факторообразующая и определяющая многие вещи в жизни людей.

[From_Odessa]

Только никаких доказательств существования реальности вне сознания Но это просто к слову.

[Pawlo]

Pawlo

Разъясните мне разницу, пожалуйста

этносы существовали сегда или по крайней мере с глубокой дренвости это групы люди как ркоторые формировлаись на основе общего происхождения религии языка или еще чего то или всего этого вместе. а нация это этап в развитии этноса который наступает уже в модерное время когда его представители начинают иметь отдельное не завязанное напрямую на веру, язык и т п самосознание(которое тем не менее как правило продолжает признавать значимость этих факторов)
членом этноса человек может быть и без самосознания членом нации нет. иногда бывает что на одной и той же этнической базе существуют разные нации так в словакии сейчас мы видим одну этническую группу часть которой относит себя к украинской нации а часть к отдельной русинской (хотя русинами себя называют и те и те)

[Pawlo]

Поскольку отнесение себя к той или иной нации осуществляется в сознании каждого индивидуума (то бишь субъекта), а не каким-то видимым очевидным образом, так, чтобы любой, наблюдающий этого индивидуума мог сказать: "вот это представитель такой-то нации" (как, просто глядя на кошку, мы однозначно идентифицируем её как кошку, а не собаку или верблюда), нация - не объективная реальность. Я думал, это очевидно.

В русском языке сочетание необъективная реальность значит «реальность придуманная». 

да придуманая или даже ложная. на этом то значении и пытаються играть )как я недавно придумал им удачное название)    "космополиты шовинисты"

[Pawlo]

Только никаких доказательств существования реальности вне сознания Но это просто к слову.

солипсизмосрач это отдельный интеерсный предмет для разговора

[-Dreamer-]

В русском языке сочетание необъективная реальность значит «реальность придуманная». Этносы, однако, никто не придумывает — это спонтанное деление на свой ~ чужой. То есть, реальность, хоть и субъективная и «необъективная», но вполне себе реальная реальность — действенная, факторообразующая и определяющая многие вещи в жизни людей.

Согласен. Можно как угодно относиться к нациям, но сказать, что их вообще нет — это нонсенс.

[Lodur]

это левацкий шовинизм у вас. извините за прямоту.глюк это когда видят то чего нет но считают что есть а когда я заведомо вижу именно релаьных людей с релаьным сосознанием и считаю их анцией именно на основании этого сосознания то где же тут глюк? где же я вижу неправду?

Дельфины, бывает, массово на берег выбрасываются. Возможно, это результат их массовых галлюцинаций, вызывающих неадекватное ситуации поведение. Так что то, что какие-то вещи присутствуют в головах множества людей, ещё не делает их реальными. Люди-то реальны, и то, что у них есть какие-то понятия в сознании - тоже реально, но то, что у них находится в сознании, вовсе необязательно должно быть реально. Например, у всех у нас в головах с детства находятся Винни-Пух и Пятачок, Крокодил Гена и Чебурашка, и т. д. Делает ли массовое присутствие представлений о них в наших сознаниях их реальными?

[From_Odessa]

солипсизмосрач это отдельный интеерсный предмет для разговора

Речь не о солипсизме, если что. Хотя я так сказал, что на него похоже, да. Но больше об идеализме в целом.

[Lodur]

Этносы, однако, никто не придумывает — это спонтанное деление на свой ~ чужой.

Именно придумывают. То, что это делают большие группы людей, реальностью их не делает.