Правоверный мусульманин Афанасий

[znatok]

Это человек, получивший богословское образование. И книги он читает не абы какие, а четко определенный перчень книг правила Св.Апостол, решения вселенских соборов, сочинения Святых Отцов и т.д.
Священник не знакомый с этими книгами - все равно, что физик, не читавший ни одного учебника физики.

Разные бывают священники, разных религий, которые знакомятся с разными книгами. Кроме того Вы сами перечисляете с какими книгами должен быть знаком православный священник. Вопрос -  а арабский язык священники учат? Коран в подлиннике читают? Изучают на чем основано современное видение истории? Почему указанные в Библии народы отожествляються сейчас именно с этими на с теми современными народами?

[klaus]

Хотелось бы увидеть реконструкцию тюркского текста. Это возможно?

У меня есть кое-что по тюркскому тексту, но сейчас не могу зайти со своего компьютера. Надеюсь, к вечеру или завтра все наладится.

[Vesle Anne]

Имел в виду нормы морали и права того времени.
Возьмем аналогию с христианством. Писание и Предание запрещают отрицать свою веру, это приравнивается к отречению от Христа.

Опыт Церкви показывает, что это не так. Например, в Османской империи были так называемые криптохристиане - внешне - мусульмане, но тайно исповедовавшие христианство. Днём они совершаои намаз, ночью молились Христу.
Кроме того, ув. Flos прав - практически все исламские молитвы не противоречат христианским догматам, и в принципе, ничто не мешает христианину их использовать. Единственное, христианство не признаёт Мухаммеда пророком, чего и Никитин не делал, как я поняла

С вероотступниками везде и все поступали одинаково незатейливо. Мусульмане не исключение.

У шиитов есть такое понятие, как такийа (как-то так) - шиит может внешне отречся от своей веры, если в сердце продолжает ей следовать.

[Vesle Anne]

Большинство людей  в те времена скорее всего признавали, что Бог один

Большинство людей и сейчас этого не признают

[znatok]

Большинство людей  в те времена скорее всего признавали, что Бог один

Большинство людей и сейчас этого не признают

хочу с вами не согласиться - для своего времен и в рамках религиозного мировоззрения это была очень важная мысль. Так как она отражает то, что мир един и в нем есть общие законы, которые можна понять...хотя есть исследования, где говориться, что в том или ином виде эта идея существовала всегда - с самого рождения человечества...

[Vesle Anne]

А с чем вы не согласны-то? 

[znatok]

просто говорю, что тогда как раз большинство признавали...

[Vesle Anne]

Это никак не следует из вашего предыдущего поста. Формулируйте мысли точнее, пожалуйста. А кроме того, вы не правы

[klaus]

Feci quod potui. Faciant meliora potentes.
Дополнение к пункту 18.
Самое загадочное в иноязычных текстах Хожения — это тот факт, что персидские и арабские слова понятны и легко переводимы, несмотря на усилия переписчиков, старательно воспроизводивших текст на не известных им языках. Однако тюркские слова и тексты часто оставляют место для сомнений и споров. Самое спорное место: А Русь ер тангрыд сакласын; Олло сакла, Худо сакла! Бу даниада муну кибить ерь ектур; нечикь Урус ери бегляри акой тугиль; Урусь ерь абодан болсын; раст кам дарет. Олло, Худо, Бог, Данъиры. Имеется два варианта перевода этого отрывка.
1. А Русь (Бог да сохранит! Боже, сохрани ее! Господи, храни ее! На этом свете нет страны, подобной ей. Но почему князья земли Русской не живут друг с другом как братья! Да устроится Русская земля, а то мало в ней справедливости! Боже, Боже, Боже, Боже!).
2. А Русь (Бог да сохранит! Боже, сохрани ее! Господи, храни ее! На этом свете нет страны, подобной ей, хотя эмиры Русской земли несправедливы. Да устроится Русская земля и да будет в ней справедливость! Боже, Боже, Боже, Боже!).
Здесь фраза раст кам дарет на персидском, а остальной текст на тюркском (чагатайском?). Перевод «мало в ней справедливости» представляется более точным.
Слова «Бу даниада муну кибить ерь ектур» в обоих случаях переводят как «На этом свете нет страны, подобной ей». Однако по-узбекски (а узбекский прямой потомок чагатайского) есть выражение мунбит ер (плодородная земля). Может быть, правильнее перевести «В этом мире (= на Руси) нет плодородной земли».
В другом списке Хожения фраза нечикь Урус ери бегляри акой тугиль имеет следующий вид:  нечикь Урус ери бегляри акай тусил. И тот, и другой вариант оставляют место для предположений. Акой (акай), видимо, переводят как «братья». Тугиль толкуют как турецкое değil «не». Нечикь толкуют как турецкое niçin «почему?». Однако в турецком есть также прилагательное necip «благородный». А по-узбекски есть местоимение нечик «какой, что за, как». В узбекском есть глагол туғилмоқ «1. рождаться. 2. появляться». Предлагаю вариант перевода: «Благородные князья русской земли рождаются братьями». Однако толкование слова Акой (акай) как «братья» представляется сомнительным, так как нигде не объясняется, почему применена именно такая форма.
 
Дополнение к пункту 7.
капъкара амьчюкь кичи хошь. Почему-то ни в одном издании Хожения не переводится слово амчук. Перевод фразы амьчюкь кичи хошь: a nice small cunt. Constat, cunnum angustiorem gaudium maximum in coitu praebere. 

[shravan]

Спасибо, klaus. Это очень интересно. А по остальным пунктам что Вы можете сказать. В частности интересуют пп. 12, 13, 14, 15, 19 (они вообще не переведены) и пункт 25а, где я не смог перевести слова акши, акшь и афатад.
И еще не совсем ясно, почему, если язык тюрксих цитат идентифицирован, как чагатайский, для перевода приходится прибегать к турецким и узбекским параллелям. Разве нет чагатайского тезауруса?

[znatok]

Большое спасибо klaus!
Узнал кое-что интересное благодаря Вам.

[znatok]

И еще не совсем ясно, почему, если язык тюрксих цитат идентифицирован, как чагатайский, для перевода приходится прибегать к турецким и узбекским параллелям. Разве нет чагатайского тезауруса?

скорее всего снова таки проблема в истории - то есть язык нельзя точно определить как чагатайский ( непонятно напр. почему чагатайский ) но выглядит наиболее близко к нему, но так как это не обязательно чагатайский, то также рассматривают варианты из других тюркских языков.

Интересно, что скажет по этому поводу ув. klaus?

[shravan]

Уважаемый, Flos.
Хотя рассматриваемый вопрос несколько выходит за рамки темы, все же давайте разберемся и в нем. Человек, полагающий, что Бог един и все равно как к нему обращаться (Христос, Адонай Элохим, Аллах, Ахура Мазда, Будда и т.д.), и на каком языке, и какими словами - все равно Он услышит и поймет, этот человек в общем не далек от истины. Но его нельзя назвать православным христианином. Ибо существуют стандартные тексты молитв, которые он должен произносить в определенных ситуациях (после пробуждения ото сна, перед приемом пищи, перед отходом ко сну и т.д.). В "нерегламентированных" ситуациях верующий может обращаться к Господу своими словами на любом языке. Но использовать (тем более систематически) нехристианские молитвы, даже если их суть не противоречит основам христианского вероисповедания, недопустимо. Такова обрядовая сторона Православия.
Теперь обратите внимание на следующую цитату:

25а. Дигерь худо доно, олло перводигерь дано. Аминь! Смилна рахмам рагим. Олло акьбирь, акши худо, илелло акшь ходо. Иса рух оало, ааликъ солом. Олло акьберь. Аилягаиля илелло. Олло перводигерь. Ахамду лилло, шукур худо афатад. Бисмилнаги рахмам ррагим.
ديگر خدا دانا الله پروردگار دانا. آمين. بسم الله الرحمن الرحيم. الله اكبر خدا الا الله خدا. عيسى روح الله عليه السلام. الله اكبر. لا اله الا الله. الله پروردگار. الحمد لله، شكر خدا . بسم الله الرحمن الرحيم.
Digar xodā dānā. Allāh parvardegār dānā. Āmin. Besmellāh-e rahman-e rahim. Allāh akbar, акши xodā, ellallāh акшь xodā. 'Isā  ruh-e Allāh alay-h-es-salām. Allāh akbar. Lā elāh-a ellallāh. Allāh parvardegār. Alhamdolellāh, šokr xodā афатад. Besmellāh-e rahman-e rahim.  
Прочее Господь знает, Аллах создатель знает. Аминь! Во имя Аллаха милостивого милосердного. Аллах великий, акши Господь, кроме Аллаха акшь Господь. Иса дух Божий, да будет мир ему! Аллах великий. Нет бога кроме Аллаха. Аллах создатель. Слава Аллаху, благодарение Господу афатад. Во имя Аллаха милостивого милосердного.
(После имени Исы стоит стандартное славословие alay-h-es-salām, употребляемое также после имён шиитских имамов. Непереведенными остались слова акши, акшь и афатад.).

В исламе Иса (Иисус) почитается, как пророк Аллаха, а в христианстве, как Сын Божий. Никитин вскользь упоминает Иисуса, но молится, обращаясь к Аллаху. Это говорит о второстепенной роли, которую он отводит Иисусу, что опять таки несовместимо с основами христианского вероучения.

[Vesle Anne]

Это уже совсем оффтоп, конечно

В "нерегламентированных" ситуациях верующий может обращаться к Господу своими словами на любом языке. Но использовать (тем более систематически) нехристианские молитвы, даже если их суть не противоречит основам христианского вероисповедания, недопустимо. Такова обрядовая сторона Православия.

Это не совсем так. Т.е. обычно да, но обряд тем и отличается от догмата, что он гибок. В особых условиях возможен индивидуальный подход. У Никитина, по его словам, была проблема с определением дней недели, времени постов и т.д. В таких условиях он может оставаться православным не следуя традиционным православным обрядовым нормам.

Это говорит о второстепенной роли, которую он отводит Иисусу, что опять таки несовместимо с основами христианского вероучения.

Неа  В христианстве были и есть антитринитарии... Вы, наверное, хотели сказать "православного вероучения"?

[shravan]

Именно это я и подразумевал, т.к. Никитин был православным (во всяком случае, до путешествия).
Что же касается первого замечания, я соглашусь, что православный христианин может отступить от совершения установленных обрядов при наличии непреодолимых препятствий. И если определение даты православной Пасхи и дат начала и окончания постов представляло серьезную проблему в отсутствии пасхалии, то определение дня недели проблемой не являлось, а чтение православной молитвы "про себя" возможно вообще в любой ситуации. И уж совсем никто не принуждал Афанасия молиться Аллаху, а не Христу, в письменном виде.

[Flos]

В исламе Иса (Иисус) почитается, как пророк Аллаха, а в христианстве, как Сын Божий. Никитин вскользь упоминает Иисуса, но молится, обращаясь к Аллаху. Это говорит о второстепенной роли, которую он отводит Иисусу, что опять таки несовместимо с основами христианского вероучения.

Я почти с Вами согласился, но потом обратил внимание на цитату и перевод:

Иса рух оало, ааликъ солом Иса дух Божий, да будет мир ему!

Я, может, что-то путаю, но это можно трактовать как.
Иисус, Дух и Бог, мир им.
('Иса, Рух, у Аллах)

Т.е. Афанасий обращается к троице, что для мусульманина недопустимо.
По поводу того, произносил ли Афанасий обязательные для православного молитвы или нет - нам не известно.

[shravan]

"Ааликъ солом" (عليه السلام)Вы переводите, как "мир им"? 
Кроме того, в арабском обязательно использование союза wa там, где Вы поставили запятую.
Как Никитин молился вслух (или про себя) нам действительно неизвестно, а на письме он явно нарушал православную обрядовость без видимых причин.

[znatok]

кстати меня давно интересовало происхождение слова Рух в украинском языке - я создам тему, а вы пожалуйста напишите там, кто что знает...!

[shravan]

Не стоит из за этого открывать новую тему: http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?root=%2Fusr%2Flocal%2Fshare%2Fstarling%2Fmorpho&morpho=1&basename=\usr\local\share\starling\morpho\vasmer\vasmer&first=1&text_word=рух&method_word=substring&text_general=&method_general=substring&text_origin=&method_origin=substring&text_trubachev=&method_trubachev=substring&text_editorial=&method_editorial=substring&text_pages=&method_pages=substring&text_any=&method_any=substring&sort=word
Кстати, запомните этот адрес на случай, если у Вас еще возникнут вопросы о происхождении слов.

[znatok]

тему я уже создал
а вообще-то - чем он Вам приглянулся этот словарик ? Конечно он хорош - цитаты из разных источников, но часто наталкивает на неверные мысли + не все там указано. Все таки скажите - какое слово от какого произошло - рух и рушить ( укр. рухать ). Кстати в словаре не вспоминаються укр. источники. Напомню в укр. слово Рух - означает просто движение, изменение. В советские времена подчеркивали, что все в мире есть движение, изменение - если на украинском "все у світі - це рух". Если взять значением слова рух - слово дух ( кстати еще одно его значение -ветер ) - все выходит очень интересно . Почему нигде не могу найти даже гипотезы о связи нашего украиского слова рух с семитским и персидским?

[znatok]

и кстати оказывается раньше Бога который создал мир ( сейчас это название относят к языческим временам ) славяне называли  - Сварог =?  Все рух = ? тот что все движет

[Toman]

Слова «Бу даниада муну кибить ерь ектур» в обоих случаях переводят как «На этом свете нет страны, подобной ей». Однако по-узбекски (а узбекский прямой потомок чагатайского) есть выражение мунбит ер (плодородная земля). Может быть, правильнее перевести «В этом мире (= на Руси) нет плодородной земли».

Назвать Русь "этим миром"? Вроде бы, он для понятия "страна" в других местах использует слово "ер". А "дуьнйа" - это именно весь мир, вроде бы. Да и потом, было бы странно так говорить про Русь "нет плодородной земли" (ну, хотя, конечно, с чем сравнивать ). В то время это было не так, хотя на севере - может быть, если рассматривать урожай зерновых. По сравнению с югом Руси же.

В другом списке Хожения фраза нечикь Урус ери бегляри акой тугиль имеет следующий вид:  нечикь Урус ери бегляри акай тусил. И тот, и другой вариант оставляют место для предположений. Акой (акай), видимо, переводят как «братья». Тугиль толкуют как турецкое değil «не».

Кыпчакский вариант будет "тоьгил" (например, татарское "түгел").

Нечикь толкуют как турецкое niçin «почему?». Однако в турецком есть также прилагательное necip «благородный». А по-узбекски есть местоимение нечик «какой, что за, как».

Да, здесь я бы в первую очерель увидел опять же кыпчакское "нечик" - "какой, каков". Ну, в принципе и такая фраза, наверное, возможна - "как начальники русской земли не братья".

В узбекском есть глагол туғилмоқ «1. рождаться. 2. появляться». Предлагаю вариант перевода: «Благородные князья русской земли рождаются братьями». Однако толкование слова Акой (акай) как «братья» представляется сомнительным, так как нигде не объясняется, почему применена именно такая форма.

А почему нет? По всему тексту подобный люфт имеется. Хотя, м.б. и есть какой-то перевод, который окажется более правдоподобным.

[piton]

В исламских странах, действительно, нет смысла себя выдавать за мусульманина - почти везде (возможно, кроме Индии) в то время жило множество местных жителей-христиан

Как раз странно, что Никитин нигде не упомянул об индийский христианах. А они были и есть, с первого века. Даже если он их не встречал, должен быть наслышан.

Поститься с мусульманами, молиться Аллаху по-арабски, на фарси, практически любой мусульманской молитвой (кроме тех, где упоминается Мухаммад в качестве пророка) можно, потому как Аллах - Бог Единый, Бог Авраама и Иакова.

Язык не важен, но вот совместно молиться не то только с иноверцами, но и еретиками - грех большой. Священники извергаются из сана, миряне - отлучаются.

Из текста видно, что именно "воскликнуть Махмета" (произнести шахаду) Афанасий не захотел.
С этой точки зрения, Афанасий преставляется мне человеком очень граммотным в отношении своей религии - намного грамотнее, чем многие участники этого форума.

У меня тоже сложилось такое впечатление...
Мне показалось, что Никитин все это знал хорошо, но имел собственное мнение по некоторым вопросам. Вольнодумец.
А то, что Аллах всего-навсего Бог, так это понятно.

Опыт Церкви показывает, что это не так. Например, в Османской империи были так называемые криптохристиане - внешне - мусульмане, но тайно исповедовавшие христианство. Днём они совершаои намаз, ночью молились Христу.

Не токмо с позиции церкви, но по обычной морали сие недостойно. Тем паче, что в Османской империи веками проживали миллионы христиан.

[Vesle Anne]

Не токмо с позиции церкви, но по обычной морали сие недостойно.

Про обычную мораль - не поняла, разве пытаться не привлекать к себе лишнего внимания - аморально? А про позицию Церкви - то, что криптохристиане не были осуждены как еретики или вероотступники - показатель отношения. При этом отречение от веры, конечно, осуждается.

[piton]

Про обычную мораль - не поняла, разве пытаться не привлекать к себе лишнего внимания - аморально?

Будем исходить из того, что товарищам врать нехорошо. А Богу - так просто глупо. Те криптохристиане должно быть налоговые льготы желали получить...
Более близкие примеры - когда комсорг призывал усиливать идеологическую работу согласно решению последнего пленума, а затем снимал значок с дедушкой и в храм спешил.

А про позицию Церкви - то, что криптохристиане не были осуждены как еретики или вероотступники - показатель отношения. При этом отречение от веры, конечно, осуждается.

Дык они новой ереси не создавали, ничего идейного, одно приспособленчество. Как с ними индивидуально поступали, не знаю. Может не знали, может начальство церковное такую  же беспринципность проявляло.
P.S. Все-таки мало у нас информации к размышлению. Анекдот был:
- Как вы и завещали, Владимир Ильич, мы стараемся учиться, учиться и учиться.
- Да не завещал я... Ручку расписывал.