*Норвегия и пр. во Второй мировой войне

[Ellidi]

Несмотря на всю их близость это очень разные страны, и это подтверждают сами шведы, которые в отличие от норвежцев более мобильны и заметно менее зашорены.

Если судить по высказываниям министров иностранных дел одного из этих стран, то при сравнении зашоренности Швеция явно опережает Норвегию.

Я о крайне правых в Норвегии много не знаю, но на личном опыте убедился, что страна это довольно ксенофобская в целом, только это и хотел сказать. Они умудряются тратить миллиарды на помощь бедным за границей, но откровенно бояться иммигрантов внутри страны, да что там иммигрантов, любых иностранцев.

На каком основании Вы утверждаете, что боятся иммигрантов внутри страны? В нижеприведенной ссылке норвежский епископ утверждает в связи с массовым прибытием цыган из юго-восточной Европы (из Румынии и Болгарии) и с их наплывом вблизи церкви Софиенберг в Осло, что они в трудном положении, но вместе с тем дает себе отчет в том, что посторонний организатор (bakmann) стоит за всем этим и направляет это, поскольку действия сильно напоминают стратегию палестинцев и эфиопов (для которых есть примеры искания убежища в церквях) и этот посторонний организатор, по словам епископа, воспользуется норвежцами. Он верно замечает, что бивак возле церкви не может быть долгосрочным решением. Разве это (отчет в том, что они в целом в трудном положении, но посторонний организатор стоит за всем этим) ксенофобия? Очевидно, что нет.

Biskop tror bakmenn bruker Kirken i romkonflikten, Епископ считает, что посторонний организатор воспользуется церковью в цыганском конфликте. (ABC TV)

Или разве ксенофобия сообщения в СМИ как нижеприведенное о том, что они занимались попрошайничеством:
Skal vi virkelig registrere tiggere? (Aftenbladet)

Департамент юстиции Норвегии предложил ввести регистрацию для всех попрошаек.

В конечном итоге этих цыган выдворили из Норвегии. На мой взгляд позиция Норвегии об иммигрантах вполне последовательна (если исходить из предпосылки, что эфиопы и палестинцы не занимаются в массовом порядке попрошайничеством): когда возникают биваки с целью долгосрочным образом занять определенную площадь и когда есть попрошайничество, принимаются меры, чтобы пресечь это, а когда нет (как я предполагаю о палестинцах и эфиопах), тогда добро пожаловать в Норвегию. Дистинкцию эту следует проводить, а не валить всех в одну кучу.

Анализ Гёриль Волан в Афтенбладет весьма интересный, взвешенный и убедительный на мой взгляд в отличие от обвинений в ксенофобии в адрес Норвегии. Из анализа становится ясным, что до 2005 в Норвегии действовал закон против бродяжничества, его отменили в 2005 г. Но анализатор даже не призывает к его восстановлению, а всего лишь к регистрации, стало быть поддерживает инициативу Департамента юстиции; т. е. это умеренный взгляд на вещи без каких-либо крайностей.

Разумная позиция: лучше мы дадим африканцу 1 миску каши и он съест её дома, чем он с голодухи приедет к нам и съест 2 миски каши.

Если учесть еще то, что та самая миска каши в Норвегии стоит в 4 или 5 раза дороже, то я вообще не понимаю какой смысл вкладывается в эту иронию. У Вас неодобрительное отношение к такому подходу?

Допустим, что миска каши в Норвегии стоит 100 крон, а в государстве X 15-20 крон. Если государственные службы Норвегии выделят 100 тыс. крон для бедных выходцев государства X, то если бы они находились в самой Норвегии, они прокормили бы 1000 жителей на эти деньги, а если они находятся в своем государстве, тогда 5000-6000. Что не так с этим подходом?

Я думал, они прекрасно относятся к арабам. Ютят у себя беженцев их грячих точек.

Да, палестинцев.

В 1960-1990-е годы принудительная стерилизация широко практиковалась в Латинской Америке. Зачастую она проводилась на деньги США и международных организаций – к примеру, как в Перу

Как стало известно, 268 миллионов долларов было выдано Британией как "денежная помощь" для проведения принудительной стерилизации женщин в Индии, преимущественно из бедных слоёв населения. США и Всемирный банк тоже приняли участие миллионными суммами в этом мероприятии.

И правящие круги в этих государствах считают себя вправе критиковать КНР за политику одного ребенка, которая даже затрагивает всего лишь часть населения Китайской Народной республики. У меня нет слов.

Да, ютят, но сегрегируют довольно сильно

Можно пожалуйста подробнее, с деталями, как в вышеприведенном случае с Софиенберг-кирке. Где, в каком городе сегрегировали арабов из какой страны и в чем заключается сегрегация. Где можно прочитать об этом?

А мне из стран Северной Европы более всего симпатична и интересна Дания. Но, к сожалению, я там ни разу не был.

[mnashe]

Интересно, насколько вы согласны со взглядами автора этой статьи? (Привожу как образец критики Израиля левыми).

Частично верно относительно настроений израильтян в недавнем прошлом, совершенно неактуально для современной политики и полный фейспалм в части истории (последних веков).
А больше всего мне в подобных опусах не нравится двойная мораль — когда одни и те же действия считаются совершенно естественными и приемлемыми для всех, кроме евреев, а евреи, совершающие их, демонизируются.
Ещё следует отметить, что ни один из сторонников этой религии не имеет никакого понятия о том, о чём говорит. Он рассматривает некоторую математическую абстракцию, называемую им «арабы» или «палестинцы», и рассуждает о наших отношениях с этой абстракцией. Что-то вроде юношеской влюблённости, когда человек провоцирует на объект влюблённости собственные фантазии, а не общается с реальным человеком. Никакого желания познакомиться с реальным человеком у него нет.
Не зря же среди сторонников этой религии нет сефардов.

P.S.
Это я ещё только первую половину прочёл.
Вторая половина на 90% — циничная ложь.

[Damaskin]

Интересно, насколько вы согласны со взглядами автора этой статьи? (Привожу как образец критики Израиля левыми).

Частично верно относительно настроений израильтян в недавнем прошлом, совершенно неактуально для современной политики и полный фейспалм в части истории (последних веков).
А больше всего мне в подобных опусах не нравится двойная мораль — когда одни и те же действия считаются совершенно естественными и приемлемыми для всех, кроме евреев, а евреи, совершающие их, демонизируются.
Ещё следует отметить, что ни один из сторонников этой религии не имеет никакого понятия о том, о чём говорит. Он рассматривает некоторую математическую абстракцию, называемую им «арабы» или «палестинцы», и рассуждает о наших отношениях с этой абстракцией. Что-то вроде юношеской влюблённости, когда человек провоцирует на объект влюблённости собственные фантазии, а не общается с реальным человеком. Никакого желания познакомиться с реальным человеком у него нет.
Не зря же среди сторонников этой религии нет сефардов.

Тогда еще один вопрос - считаете ли вы позицию автора статьи антисемитской?

[mnashe]

Тогда еще один вопрос - считаете ли вы позицию автора статьи антисемитской?

Дочитав статью до конца, я могу утверждать это безо всяких сомнений.
Только звериная ненависть может настолько затмить рассудок и лишить возможность видения реальности.

[Geoalex]

Разумная позиция: лучше мы дадим африканцу 1 миску каши и он съест её дома, чем он с голодухи приедет к нам и съест 2 миски каши.

Если учесть еще то, что та самая миска каши в Норвегии стоит в 4 или 5 раза дороже, то я вообще не понимаю какой смысл вкладывается в эту иронию. У Вас неодобрительное отношение к такому подходу?

Допустим, что миска каши в Норвегии стоит 100 крон, а в государстве X 15-20 крон. Если государственные службы Норвегии выделят 100 тыс. крон для бедных выходцев государства X, то если бы они находились в самой Норвегии, они прокормили бы 1000 жителей на эти деньги, а если они находятся в своем государстве, тогда 5000-6000. Что не так с этим подходом?

В моей фразе не было никакой иронии. Этот подход кажется мне вполне разумным.

[Damaskin]

Тогда еще один вопрос - считаете ли вы позицию автора статьи антисемитской?

Дочитав статью до конца, я могу утверждать это безо всяких сомнений.

Спасибо, ваша точка зрения мне понятна.

[Imp]

Уважаемый Ellidi, не знаю, как долго вы были в Норвегии и что видели, но лично я привык доверять своим собственным глазам больше, чем прессе. Всё, что я тут пишу - моё личное частное мнение, поэтому я не стану спорить с какими-то неизвестными мне епископами заочно, которые к тому же в принципе говорят о немного другом.

Лично я считаю Норвегию более ксенофобской, чем, например, Нидерланды или Дания. Считаю, что государство в Норвегии более жёстко относится к своим гражданам и к иностранцам, чем в той же Швеции или даже Финляндии.

Что мне даёт вообще право на эту тему высказываться? Я был во всех материковых скандинавских странах и Финляндии, много общался со скандинавами, в особенности со шведами, говорю по-шведски довольно сносно, хотя и не идеально, интересуюсь скандинавской культурой и историей уже более десяти лет. Был в своё время просто таки очарован Севером и нордической романтикой, викингами, сагами и тому подобным. Думаю, что разбираюсь в этой теме несколько лучше обычного обывателя, а главное мне есть с чем сравнивать. Это только мой опыт, ни на чём не настаиваю, но считаю то, что считаю

По поводу сегрегации. Побоялся сфотографировать группу из человек 15 исключительно арабских дошколят на улице в Осло, как и в основном иммигрантские кварталы на востоке Осло за ж-д вокзалом, но и то и другое на меня произвело впечатление, если это не сегрегация, тогда я не знаю, что это такое

Все ваши цитаты о борьбе норвежского государства с иммигрантами тоже не добавляют им репутации самой открытой страны, согласитесь

Конечно, Норвегия лучше, чем Россия и, подозреваю даже, что лучше, справедливее Болгарии, но я сравниваю её с их же соседями, более равными по статусу.

[Sandar]

Ещё следует отметить, что ни один из сторонников этой религии не имеет никакого понятия о том, о чём говорит.

Что за религия?

[Leo]

Теоретически да.
Я и сам весьма негативно отношусь к государству Израиль (не во всех аспектах, конечно, но очень во многих).

Интересно, насколько вы согласны со взглядами автора этой статьи? (Привожу как образец критики Израиля левыми).

тема письма очень напомнило старую песню:

Письмо советского еврея в Израиль

(К.Беляев)

Посылаю я письмо не Китаю,-
Я Израилю протест направляю.
Голды Меир и Даяна орава,
Вам назло пишу я слева направо!

Ты лети, лети, письмо, поскорее
От простого трудового еврея,
От монтёров, сталеваров, прорабов,-
Руки прочь, жиды, от наших арабов!

Вы надеялись на помощь да на силу,
Это вы свели Насера в могилу.
Вы испортили в раю атмосферу,
Привезли жиды в Одессу холеру.

Хоть у вас и у меня обрезанье,
Но забудьте вы свои притязанья!
Из-за ваших постоянных разбоев
Здесь повысилась цена на спиртное.

Я плюю на ваш иудин полтинник,
Не поедет к вам ни Таль, ни Ботвинник,
Не поедут к вам врачи и актёры,
Не поедут к вам евреи-шахтеры.

Не поедет к вам Юдкевич, Гершкович,
Солженицына дружок Ростропович.
Не поедет мой сосед Юзя Блюмер,
Потому что он вчера только умер.

Об Израиле Кобзон не мечтает,-
Своего дерьма там таки тоже хватает,-
Так что в гости нас к себе вы не ждите,
Не мутите воду нам, не мутите!

http://www.youtube.com/watch?v=2ReHJJyZ1o8

[piton]

ично я считаю Норвегию более ксенофобской, чем, например, Нидерланды или Дания.

Подразумевается партия или народ? Вот мне показалось, что норвежские власти в сфере либерастии впереди планеты всей.

[mnashe]

Ещё следует отметить, что ни один из сторонников этой религии не имеет никакого понятия о том, о чём говорит.

Что за религия?

Формально они атеисты, но по мифологизованности, идеализму, отрыву от реальности — типичная религия.

[Sandar]

Ещё следует отметить, что ни один из сторонников этой религии не имеет никакого понятия о том, о чём говорит.

Что за религия?

Формально они атеисты, но по мифологизованности, идеализму, отрыву от реальности — типичная религия.

Леваки-евреи?

[Sandar]

Не зря же среди сторонников этой религии нет сефардов.

А откуда они преимущественно? Из америк?
Странно, если это российские, польсике и немецкие евреи.

[Sandar]

Леваки-евреи?

Норвежцы. Они в среднем достаточно высокорослы, что обусловливает специфическое отношение к идеологии.

Речь о евреях, а не о норвежцах.

[From_Odessa]

Речь о евреях, а не о норвежцах.

Я и говорю, что мы о норвежцах. Мнаше неплохо разбирается в их психологии за счет своих познаний в сфере.

[Sandar]

Речь о евреях, а не о норвежцах.

Я и говорю, что мы о норвежцах. Мнаше неплохо разбирается в их психологии за счет своих познаний в сфере.

Как раз Мнаше здесь высказывает недоумение от норвежского антисемитизма. Его ссылка на средневековою традицию несерьёзна.

[Leo]

Речь о евреях, а не о норвежцах.

Я и говорю, что мы о норвежцах. Мнаше неплохо разбирается в их психологии за счет своих познаний в сфере.

Как раз Мнаше здесь высказывает недоумение от норвежского антисемитизма. Его ссылка на средневековою традицию несерьёзна.

Просто среди норвежцев нужно вести разъяснительную работу, а израильцы, как всегда, клювом щёлкают

[Sandar]

Да, пиар и пропаганду.
Только может оказаться, что аудитория скрывается за стеной и это станет напрасной тратой денег.
Потому что что проще, то таки проще. А если ты норвежец гуманист-пацифист, то для тебя вернейшим решением задачи будет простейшее — занять сторону арабов. Остальное от лукавого.

[mnashe]

Леваки-евреи?

Да.

Не зря же среди сторонников этой религии нет сефардов.

А откуда они преимущественно? Из америк?

Про таких не слышал.
В самих америках, конечно, есть, но это не тот случай. Там в основном либо люди, доверяющие пропаганде, либо лицемеры, рассчитывающие на общественное одобрение за их позицию.
(Не знаю точно, к кому отнести Хомского, но в общем он тоже среди таких).
В реальной обстановке они не разбираются, но у них обычно и нет такой ненависти. Я таких к этой религии не отношу.
Люди, приехавшие из США в Израиль, — практически 100% сионисты. Иначе зачем им приезжать из США в Израиль?

А религия эта популярна среди уроженцев Израиля, здешней левой элиты — внуков и правнуков тех, кто отдавал свои жизни, чтобы мы сейчас могли жить в своей стране. Только среди этой элиты — на 100% ашкеназского происхождения — с презрением относящейся к религиозным евреям, к восточным евреям и пр.
Вот среди них нередко встречается звериная ненависть к евреям, как в статье, приведённой Damaskin'ом.
Бывает такое и среди приехавших из СССР, но очень редко.

[Sandar]

В самих америках, конечно, есть, но это не тот случай. Там в основном либо люди, доверяющие пропаганде, либо лицемеры, рассчитывающие на общественное одобрение за их позицию.
(Не знаю точно, к кому отнести Хомского, но в общем он тоже среди таких).

Имею в виду, вернулись в Израиль откуда?

[Sandar]

Люди, приехавшие из США в Израиль, — практически 100% сионисты. Иначе зачем им приезжать из США в Израиль?

Приехали, может, их предки. Я о происхождении предков интересуюсь.

[mnashe]

Имею в виду, вернулись в Израиль откуда?

российские, польсике и немецкие евреи

(Только не они сами, а их деды и прадеды).

[Sandar]

внуков и правнуков тех, кто отдавал свои жизни, чтобы мы сейчас могли жить в своей стране.

А єто немцы (австрийцы), поляки и россияне.
То есть, у них какой-то конфликт поколений?

[mnashe]

То есть, у них какой-то конфликт поколений?

У них там не конфликт, а просто разрыв.
Не в каждой семье, конечно, но в целом есть такая тенденция.

Я уже приводил на днях высказывание одного из идеологов сионистского движения — Элиʕэзера Бен-Йəɦуды.
Ну так вот: всё закономерно.
Они порвали со своим (еврейским) прошлым — а их внуки порвали со своим (сионистским) прошлым.
Они повернулись спиной к еврейским ценностям и гордились этим — а их внуки повернулись спиной не только к еврейским ценностям, но и к делу их жизни. А ненависть к еврейским ценностям стала у внуков ненавистью ко всем людям, хоть в какой-то мере ассоциирующихся с этим. И они гордятся этим не меньше.
А иные «гордятся» на специальных парадах, что дедам и в самых страшных снах не снилось.
Закон воздаяния — от него не уйдёшь.

[Damaskin]

Интересно, Мнаше, а как вы относитесь к этой организации?

Натурей карта (также Нетурей карто; арам. נְטוּרֵי קַרְתָּא; вариант арам. נָטוֹרֵי קַרְתָּא, Наторей карта — «стражи города») — иудейская религиозная община, резко выступающая не только против сионизма (как и некоторые другие ультра-ортодоксальные течения), но и против существования Государства Израиль.

Провозглашает невозможность суверенитета евреев над Землёй Израиля до прихода Мессии. Существование Израиля и сионизм, по мнению Нетурей карта, противоречат закону Торы.

Истребление евреев, в том числе и Холокост, по их мнению, является «результатом действия сионистов»[1], и даже «наказанием еврейскому народу за его грехи»[2] и сионизм[3].

В арабо-израильском конфликте занимают проарабскую сторону, поддерживая Организацию освобождения Палестины (OОП), как под руководством Ясира Арафата, так и в настоящее время.

(wiki/ru) Нетурей_карто