*Развитие др.-русск. о в украинских говорах

[Alexandra A]

Когда в Украине появился i-кавизм? В каком веке?

Существовал ли i-кавизм на юго-западе русских земель во времена Древней Руси, в 9-13 веках?

Был ли когда-либо i-кавизм за пределами нынешних границ Украины - на территории нынешней Белоруссии, Российской Федерации?

[LUTS]

Был ли когда-либо i-кавизм за пределами нынешних границ Украины - на территории нынешней Белоруссии, Российской Федерации?

Там где был украинский язык, там и существовал.
В Белоруси - на Берестейщине, Пинщине. В РФ - на Кубани, да и вообще много где.

[Vertaler]

Собственно, брестский полесский относится к белорусскому только по недоразумению.

[LUTS]

Собственно, брестский полесский относится к белорусскому только по недоразумению.

Да, по большому недоразумению

[Alexandra A]

Был ли когда-либо i-кавизм за пределами нынешних границ Украины - на территории нынешней Белоруссии, Российской Федерации?

Там где был украинский язык, там и существовал.
В Белоруси - на Берестейщине, Пинщине. В РФ - на Кубани, да и вообще много где.

С какого времени существовал? Был ли i-кавизм во времена Ярослава Мудрого или Александра Невского?

[DarkMax2]

Не думаю. Но он старше польского уканья.

[SIVERION]

А кто может обьяснить переход О в И в говоре Конотопского,Кролевецкого и отчасти Роменского р-нов в слове Нич а не Нiч, правда такой вариант остался практически только у старшего поколения, но и я не так давно начал говорить Нiч вместо Нич, хотя еще есть словечко о>и, укр.литературное Гнiй(русс Гной), у нас говорят Гний и не только в этих районах,но и на Полтавщине

[LUTS]

А кто может обьяснить переход О в И в говоре Конотопского,Кролевецкого и отчасти Роменского р-нов в слове Нич а не Нiч,

У нас таких слов полно виз, гний, крит та же нич

[SIVERION]

Еще вспомнил, укр.лит Рій(русс Рой) у нас часто Рий, Бджолиний Рий так говорят в селе где жила моя бабушка

[वरुण]

А кто может обьяснить переход О в И в говоре Конотопского,Кролевецкого и отчасти Роменского р-нов в слове Нич а не Нiч, правда такой вариант остался практически только у старшего поколения, но и я не так давно начал говорить Нiч вместо Нич, хотя еще есть словечко о>и, укр.литературное Гнiй(русс Гной), у нас говорят Гний и не только в этих районах,но и на Полтавщине

Архаизм, переход [ɪ] (=/и/) в сравнительно молодой. (см. Спасибі чи дякую???)

[Wolliger Mensch]

А кто может обьяснить переход О в И в говоре Конотопского,Кролевецкого и отчасти Роменского р-нов в слове Нич а не Нiч, правда такой вариант остался практически только у старшего поколения, но и я не так давно начал говорить Нiч вместо Нич, хотя еще есть словечко о>и, укр.литературное Гнiй(русс Гной), у нас говорят Гний и не только в этих районах,но и на Полтавщине

[ɔ > ɔ: > ɔ̥ɔ > wɔ > wə > wɛ > wɪ > wi > i > ʲi] в «обычном» украинском, где два последних этапа существуют до сих пор по говорам. Формы типа нич — это то же самое ніч [ніч] (без смягчения), только [і] там, будучи после твёрдого согласного, смешался с [и] после твёрдых согласных. Если бы в украинском не появилось бы смягчение перед [і], думаю, произношение нич чейчас было бы повсеместным.

[SIVERION]

А кто может обьяснить переход О в И в говоре Конотопского,Кролевецкого и отчасти Роменского р-нов в слове Нич а не Нiч,

У нас таких слов полно виз, гний, крит та же нич

еще слыхал,но только единый раз Викно, переход о>i а потом i>и, прям аналогия с перходом др.русского и в укр и

[Wolliger Mensch]

Еще вспомнил, укр.лит Рій(русс Рой) у нас часто Рий, Бджолиний Рий так говорят в селе где жила моя бабушка

Это нормальное явление: гласные распределяются на смягчающие и не смягчающие, а тут появляется два не смягчающих и-образных звука — естественно, что они будут иметь сильную тенденцию к смешению. Кроме того, после р возможно отдельное развитие. Где находится село с вашей бабушкой?

[Wolliger Mensch]

еще слыхал,но только единый раз Викно, переход о>i а потом i>и, прям аналогия с перходом др.русского и в укр и

С чего вы решили, что там переход і > и?

[LUTS]

А кто может обьяснить переход О в И в говоре Конотопского,Кролевецкого и отчасти Роменского р-нов в слове Нич а не Нiч,

У нас таких слов полно виз, гний, крит та же нич

еще слыхал,но только единый раз Викно, переход о>i а потом i>и, прям аналогия с перходом др.русского и в укр и

Не чув. У нас у старших людей  гікно.

[Alexandra A]

Тема выделена - но на мой вопрос нет ответа?

Не звестно даже приблизительно, в какую эпоху O > I ?

[वरुण]

[ɔ > ɔ: > ɔ̥ɔ > wɔ > wə > wɛ > wɪ > wi > i > ʲi]

Распространяете ошибки, это противоречит всем известным данным, нигде никогда не зафиксировано.

Верно [ɔ > o: > ʷɘ > ʷɪ > i] .

Тема выделена - но на мой вопрос нет ответа?

Не звестно даже приблизительно, в какую эпоху O > I ?

Iсторична фонетика української мови устанавливает на много более короткий и документально зафиксированный переход пред выпавшими редуцированными:
[ɔ > o: > ʷɘ > ʷɪ > i] каждая стадия зафиксирована документально письменно, и представлена в архаических диалектах, а также имеет ареальную диалектную связь. Дифтонгичность ни в каких письменных памятниках не зафиксированна, и является в украинском довольно поздней ареальной инновацией.  Пройдемся по стадиям и датировка подробно.

1. Также как во всей этой ареальной чешско-словацко-польской области, украинский получил закрытый долгий о [o:], закрытый характер которого сохранилась в наиболее архаических полесских говорах Белорусси, которые самые периферийные по отношению к украинскому континууму, и раньше всех отделились от него, а также в среднеполесских.

Все это зафиксировано документально - с конца 13 века по начало 17 века периодически пишут "туй, пул, пуд , свуй, на своюи, щюдр, субутный, о нюмъ, в нуч, слоувъ", и тд, имена  Федутъ, Нестюръ, Кундратъ, Федур, и тд.  Никаких следов дифтонгизации нет вообще. Такое может быть только если это долгое о произносилось очень закрыто, так как краткое о произносилось открыто [ɔ], то в распоряжении писцов небыло средств для обозначения этого закрытого долгого о (Ѡ обозначало открытое о), но он был близок к закрытому долгому у, поэтому писцы и прибегали периодически к обозначению его как у. Но он небыл ни у подобным звуком, и не имел дифтонгоидной части иначе бы писцы так бы и писали всегда у или уо...

Это произношение характерно для всего местного ареале. Сейчас как архаизм он существует буквально в нескольких километрах от Украины на периферии словацкого в районе Прешова там [u:], и под Нитрой и Новоградом  до сих пор говорят с долгим закрытым о.

То что это было именно так показывает история -ов- в суффиксах которое перешла в [ов] с закрытым о значительно позднее, и отобразилось в типах типа торговля > торгувля > торгiвля (уканье, наподобие болгарских говоров, систематически появляется еще позднее в юго-восточных говорах). В этом месте есть похожесть с Малопольским переходом который Меньшь описал неправильно, правильно было [ɔ > o: > o:^u > ou̯ / u] поскольку в малопольском (и куявском) диалекте вторая часть долгого гласного произносилась с очень большой лабиализацией, в отличие от остальных диалектов польского.

2. Начиная с 16-17 века появлятся надписи с ю вместо у, такие как "рюкъ, разювъ, вечюрки, из надвюрря, калинювки" и тд. что свидетельствуют что произошла систематическая подвижка вперед без палатализации предшествующего согласного, но не совпадающая ни с ы, и , у, е, то есть звук [ʷɘ]. Скорее всего она произошла раньше, просто ю тогда еще ощущалось как палатализационная буква как в формах типа 'о нюмъ, щюдр' и тд. Никакого дифтонга здесь небыло, был дифтонгоид с сильной лабиализацией согласного, который и остался в куче диалектов. И это небыл закрытый огубленный монофтонг, иначе бы его регулярно записывали как ю (хотя говоры такие сейчас есть). В единичных случаях в это время пишут и,ѣ, (правда там можно спорить об морфологии имен) но большинство таких памятников имеют i и латинское написание текста.

Данное развитие полностью включено в весь ареал охватывающий малопольскую периферию, выделение начальной части как резкоогубленной, что несет на себе фонологический признак огубленности, характерно для всего северного, западного, и южного (чехословацкого) ареала вокруг малопольши, а упереднение долгого о:, особенно его второй части как дифтонгоида, характерно для северной, западной, и восточной части ареала вокруг малопольши, с последующей утратой у нее лабиализации по говорам. И украинская мова полностью включается в этот диалектный ареал.
Такую же дифтонгиоидную стадию мы видим в говорах Великопольши, Краины, Селезких. С типологически обычным развитием этого сильноузкого ʷоʷ в wo, wö,  и с утратой лабиализации we, или со систематическим переносом в перед üö̯ и далее ie̯ в таких диалектах подобных кашубскому.

Именно, с этого момента начинаются диалектные расхождения в украинской мове, южные говоры идут по будущему литературному пути, а вот западные и северные частью испытывают дифтогизацию. Дифтонгизация появилась на крайнем западе западнославянского ареала, и через чешский, начиная как минимум с 14 века (потом в чешком дифтонг монофтонгизируется), и словацкий (а вот сюда он проник позже и до сих пор сохранился) достигла северных и западных диалектов украинского к 17 веку, при этом она не смогла перешагнуть границу что отделяла Российскую область влияния на украинский от западной области. Позже вторая часть дифтонга [wɘ] (как например в восточнополлесских говорах, в которых дифтонгизация произошла позднее чем в западных, и поэтому еще не монофтонгизировалась в отличие от западных) и дифтонгоида [ʷɘ] вообще устремляется куда угодно и там по говорам представлены все типы реализаций ее как [ɪ],,[ɘ],[Y],[y],[ o],[e] и тд. (в результате исторических процессов в этих местах говоры становятся более изолированными друг от друга).

3. В южных диалектах он реализуется как [ʷɪ] (что является продолжением архаической тенденции к упереднению сохраненной в периферийных диалектах), как осталось во многих галицко-волынских  и карпатских говорах в том числе с  разного рода монофтонгизацией и дифтонгизацией, ну и наконец общее южная литературная монофтонгизация в , палатализация согласного позднее явление, даже не общеюжное.
Вот начиная с 17-18х веков появляются систематические надписи с и и ѣ в зависимости от местности.

Все просто, Меншь совершил своеобразный подлог, скрыл что кроме его личных удобных ему стадий, которые есть в диалектах, в диалектах представлены еще два десятка рефлексов которые если их возводить в стадии не поместятся на экране и противоречат друг другу. Так что он может писать хоть миллион "логичных" стадий, это не имеет никакого отношения к реальной истории украинской мовы.

[DarkMax2]

Читал, что через Y шло.

[Wolliger Mensch]

Читал, что через y шло.

Это невозможно: старый у был бы втянут в процесс, а этого нет, кроме пары слов.

[engelseziekte]

Это невозможно: старый у был бы втянут в процесс, а этого нет, кроме пары слов.

Разве не могла существовать система, различающая старый и новый у? Такая, как в Убле?
Как иначе обьяснить у в письменных источниках?

[Iskandar]

через МФАшный у?

[Wolliger Mensch]

Как иначе обьяснить у в письменных источниках?

Говорами, где ō > у.

[वरुण]

Как иначе обьяснить у в письменных источниках?

Говорами, где ō > у.

То есть это все(!?) говоры, иных в письменности не представлено.

[Pawlo]

Собственно, брестский полесский относится к белорусскому только по недоразумению.

Это так. Но там все же не икавизм а один из этапов перехода к нему который остановился

[LUTS]

Собственно, брестский полесский относится к белорусскому только по недоразумению.

Это так. Но там все же не икавизм а один из этапов перехода к нему который остановился

Нет, там как раз вполне себе нормальный икавизм... был.