Древненовгородский как отдельный восточнославянский язык

[Dana]

Довольно много, но не с западнославянскими языками, а с поморскими и лужицкими языками.

Ну это тоже западнославянские.

[Алексей Гринь]

Следуя Вашей логике, тип æ (или хотя бы "следы" такого произношения) обязан сохраниться в живой речи.

Вы про соседнюю тему? æ не исчез, он изменил качество (и стал другим звуком). В той теме я говорил про отсутствие обсуждаемых понятий вообще или почти полностью (как то причастий в разговорной речи).

[Wolliger Mensch]

Во время заимствования /e/, /ē/ произносились как [æ], [æː] во всем славянском.

Это с чего это вы взяли?

[Wolliger Mensch]

Следуя Вашей логике, тип æ (или хотя бы "следы" такого произношения) обязан сохраниться в живой речи.

Вы про соседнюю тему? æ не исчез, он изменил качество (и стал другим звуком). В той теме я говорил про отсутствие обсуждаемых понятий вообще или почти полностью (как то причастий в разговорной речи).

Там имела место субституция. С другой стороны, в топонимах [ӕ] встречается.

[Кунимаро Сенге]

Так что западного в в древненовгородском?

слово хороше- хорошо по-современному. В западнославянских добре= добро, хорошо

[Wolliger Mensch]

Так что западного в в древненовгородском?

слово хороше- хорошо по-современному. В западнославянских добре= добро, хорошо

Поясните.

[procyone]

Довольно много, но не с западнославянскими языками, а с поморскими и лужицкими языками.

Ну это тоже западнославянские.

Причем относятся к разным группах западнославянских языков. Польский, кашубский и другие поморские языки относят к лехитской группе, а лужицкие нет.

[वरुण]

Довольно много, но не с западнославянскими языками, а с поморскими и лужицкими языками.

Ну это тоже западнославянские.

Причем относятся к разным группах западнославянских языков. Польский, кашубский и другие поморские языки относят к лехитской группе, а лужицкие нет.

Западнославянские языки не делятся примитивно на лехитские и не лехитские. Лехитскость - это скорее поздняя волна. Кашубский язык относится к западнолехитским, и их лехитскость это позднее явление.  Серболужцкие также впитали некоторые лехитские инновации, при том что генетически один из них входил в полабские языки.

[procyone]

Из диссертации А. Малчановой "Балтийские славяне и Северо-Западная Русь в раннем средневековье" (2008)


Результаты анализа берестяных грамот, предпринятого А.А. Зализняком, показали, что еще в XI - XII вв. в наиболее очевидном виде существовал особый древненовгородский диалект, который более чем по 20 признакам отличался от диалекта южной группы восточного славянства: «В целом древненовгородский диалект предстает как сильно обособленный славянский диалект, отличия которого от других восточнославянских диалектов в части случаев восходит к праславянской эпохе. Ряд изоглосс ... связывают его с западнославянскими (особенно с севернолехитскими) и/или с южнославянскими (особенно со словенским)» . Заметная часть этих признаков находит аналогии в языках западных славян, живших в Южной Прибалтике . Косвенным указанием на схожий характер новгородского и полабского языков является также характер ударения, который в полабском, по-видимому, в отличие от других западнославянских языков, но как и в восточнославянских, был свободный.
Языческие имена, которые встречаются в новгородских грамотах и упоминаются в летописях, и которые находят аналогии у полабских и поморских славян. Это многочисленные имена, оканчивающиеся на -ята/-ата и на -хно. Например: Вышата, Жирята, Климята, Малята, Гахно и т.д. Отголоски этих имен сохранились в топонимике края. Например, деревни Жерятки, Жирятка, Жирятки, Жаратка и др., которые происходят от имен Жирятъка (уменьш. к Жирята).
Новгородский список посадников, в своей основе восходящий к Своду 1167 г., открывается именем Гостомысла. Предание о Гостомысле признается большинством исследователей достаточно древним. Обращает на себя внимание принадлежность этого имени к числу балтийско-славянских княжеских имен (ободритский князь Gostomysl; по источнику - Goztomuizli, 884 г.), лапидарность первых фиксаций предания об основателе древнего Новгорода . При этом, большинство древнерусских фиксаций простых личных имен, содержащих основу Гост-, (Гость, Гостило, Гостильць, Гостена и др.), связано преимущественно с северо-западными, новгородскими землями . Материалы новгородского берестяного письма неоднократно фиксируют имена Гостилъ, Гостила, Гостята .
Что же касается топонимики, то, по мнению В.Л. Васильева, «многие топонимы основаны на личных именах общеславянского распространения или по крайней мере заключающих базовые компоненты общеславянского фонда композитных антропонимов, − такие названия доносят до нас черты наддиалектного антропонимического единства праславянского языка, но ничуть не свидетельствуют о заселении Северо-Запада пресловутыми пришельцами издалека − балтийскими, южными и западными славянами» . Однако картографирование ряда форм антропонимов, сделанное В.Л. Васильевым, говорит об обратном, поскольку отражают конечные пункты их распространения.
Действительно, многие древнеславянские сложные антропонимы (от составных имен собственных) лишены региональных черт и, будучи принадлежностью общеславянского антропонимического фонда, маркируют этноязыковое единство древних славян. Но базирующаяся на них новгородская топонимия находит точные соответствия чаще у западных славян, подчеркивая большую выделенность новгородско-западнославянских схождений. Немалое количество таких названий в Новгородской земле говорит о значительной доле развитого праславянского наследия в языке того населения, которое заселило некогда побережья Ильменя, Ловати, Мсты, Шелони, Волхова.
Для примера. Название деревни Гореслава (в волости Гостыничи) происходит от имени Горѣславъ / Гориславъ, которое широко употреблялось в новгородско-псковском ареале (Богуслав Гориславичь, Вячеслав Гориславичь, новгородец Гориславличь). Имя использовалось западными славянами: имена -польское Gorzysław, полаб.-помор. Gorislav, полаб. геогр. Gorezlawe, топонимы полаб. Gorezlawe, откуда нем. Gösslaw и Göslow на северо-востоке Германии, Gorzesław в Польше. Форма ойконима Воибуцкая Гора (деревня Вышневолоцкого уезда, Тверская губерния; ареал сопок) указывает на имя *Воибудъ («будет воином»), не осложненное притяжательной суффиксацией. Данный антропоним имеет аналогии в таких географических названиях, как Wojbądz полабских славян и немецкий Wobbanz – средневековое село на острове Рюген .
Особого внимания заслуживают палеоботанические исследования, проведенные в последние годы в Новгороде, Городище и Поозерье учеными из Кильского университета. Результаты этих работ показали, что набор злаковых культур, распространенных в Новгородской земле в IX—XI вв., был аналогичен ассортименту злаков, культивировавшихся в славянских памятниках южной Балтики (Ольденбург).
Об устойчивых связях Великого Новгорода с южно-балтийским побережьем в Х-ХI вв. свидетельствует сходство сплавов цветных металлов, из которых были сделаны некоторые изделия, исходящие из земель Великого Новгорода и из земель южной Балтики. Черты сходства обнаруживаются и в изготовлении музыкальных инструментов. В частности, конструктивные особенности лировидных гуслей, найденных в Новгороде, Гданьске и Ополе (начиная с X-XI вв.), оказываются идентичными и восходят в единой школе строительства этих музыкальных инструментов.

[ldtr]

Во время заимствования /e/, /ē/ произносились как [æ], [æː] во всем славянском.

Это с чего это вы взяли?

Колесов, «Историческая фонетика pyccкoro языка»

Заимствования в финские языки определенно двузначны: сначала славянская фонема <е> передаваласъ как [ää], впоследствии же субституировалась с [ie]: русск. мѣра, финск. määra, кар. meärä, вотск. märä, эст. mär; русск. вѣpa, кар. viero; русск. вѣcть, финск. viesti, кар. viesťi и др. Одно из этих обозначений древнее, друrое ([iе]) вторично, возникло в связи с изменением качества ѣ в севернорусских говорах.

Ваахтера, «Эволюция системы гласных фонем в некоторых русских говорах Вологодской области»

Примерно в одно время с делабиализацией гласных, постулируемой Марешем (см. стр. 70), индоевропейский гласный ē/ĕ опустился ниже, становясь таким образом ǟ/ä̆ (или ǣ/æ̆ по МФА).

Низкое место образования славянских рефлексов индоевропейских ē, āi/ăi (< āi/ăi, ōi/ŏi), совпавших в одном гласном, с одной стороны, и ĕ, с другой, подтверждается древними заимствованиями из славянских диалектов в прибалтийско-финские языки: для долгого гласного фин. määrä 'количество' ср. др.-рус. мѣра, кар. räähkä ср. др.-рус. грѣхъ (Kiparsky 1948: 35), а краткому соответствует прибалтийско-финское краткое ä, напр. эст. nädal (< *nädǟla-), вод. näteli 'неделя', фин. и кар. pätsi 'печь' (там же: 39).
В более новых заимствованиях прибалтийско-финские языки имеют гласный e, из чего В. Кипарский (Kiparsky 1948: 39) делает вполне обоснованный вывод: «степень открытости русских широких гласных сократилась между временами старых и новых заимствований».

Шевелев, « A Prehistory of Slavic: the Historical Phonology of Common Slavic»

In the oldest Fi words of Sl provenance ě is also rendered as ä or ₑa-type diphthong:
Sl měra 'measure' – Fi määrä, Kar meärä, Olon meärü, Lud miär, Veps ḿär, Vot mǟrǟ, Est määr;
Sl xlěvъ 'cattle shed' – Fi läävä, Kar leävä, Olon leävü, Lud ľiäv, Veps lävä;
Sl grěxъ 'sin' – Fi räähkä, Kar reähkā, Olon reähkü, Lud griähk;
R seža 'fish trap' (< sěža) – Est sääs.
In later loan words Fi substitutes e or ie for Sl ě, in accord with its later R phonetic value.
Fi furnishes information pertinent to the pronunciation of Sl e (ₑă), too. In the oldest loan words it is rendered with ä [æ]; in terms of the Mo R phonetic pattern this sound is closer to a in pjatʼ 'five' than to e. Examples of ä for Sl e:
Sl pečь 'stove' – Fi pätsi, Kar, Olon, Lud päťťš́i, Veps päťšʼ, Est päts 'baking oven';
Sl ležati 'lie' – Fi läsiä, Kar läzie, Olon läžie, Veps ľäžuda, Est läsida 'be sick';
Sl nedělja 'week' – Est nädal.
Prehistoric borrowings from Fe to Sl of words with e are not so numerous, however they also point to a very open Sl e (ₑa). Fe a is rendered as Sl e, e.g. in OR Mérja, Fe tribal name, from Mari (mare 'man').

It is much easier to establish how long the ₑā/ₑă type vowel existed in Sl. Examination of Fe, Germ and Rm data showed that this vowel was still characteristic of Sl dialects in the sixth-eighth centuries A.D.; only in Sl-Sw and Sl-Hung contacts, i.e. from the middle or late ninth century A.D., do the first indications appear showing that ₑa was becoming at least in some Sl dialects a more front vowel corresponding to e in the contiguous languages. Obviously, CS ₑā/ₑă was a highly stable vowel, used in Sl for at least a millenium.

Лампрехт, «Vývoj fonologického systému českého jazyka»

Protože ě a podobně i e tvořily přední protiklad k hláskám nízkým, byla jejich raně praslovanská výslovnost nízká, asi jako ǟ, ä.

Паулини, «Fonologický vývin slovenčiny»

zvuk ě, ktorý sa do denazalizácie nosoviek artikuloval ako veľmi otvorené e (ako ä), zmenil svoju artikuláciu a začal sa artikulovať ako zatvorené ẹ.

[Wolliger Mensch]

Колесов, «Историческая фонетика pyccкoro языка»

Заимствования в финские языки определенно двузначны: сначала славянская фонема <е> передаваласъ как [ää], впоследствии же субституировалась с [ie]: русск. мѣра, финск. määra, кар. meärä, вотск. märä, эст. mär; русск. вѣpa, кар. viero; русск. вѣcть, финск. viesti, кар. viesťi и др. Одно из этих обозначений древнее, друrое ([iе]) вторично, возникло в связи с изменением качества ѣ в севернорусских говорах.

Это просто устарелые данные.

[ldtr]

Это просто устарелые данные.

У вас есть более новые?

[Wolliger Mensch]

Это просто устарелые данные.

У вас есть более новые?

У Зализняка есть.

[ldtr]

Это просто устарелые данные.

У вас есть более новые?

У Зализняка есть.

Процитируйте, как я процитировал.

[Wolliger Mensch]

Процитируйте, как я процитировал.

ДНД, стр. 25 и сл., стр. 52 и сл.

[ldtr]

Процитируйте, как я процитировал.

ДНД, стр. 25 и сл., стр. 52 и сл.

1. Я не так процитировал.
2. Там нет ничего противоречащего утверждениям в цитатах, приведенных мной - ни на стр. 25, ни на стр. 52.

[GaLL]

Колесов, «Историческая фонетика pyccкoro языка»

Заимствования в финские языки определенно двузначны: сначала славянская фонема <е> передаваласъ как [ää], впоследствии же субституировалась с [ie]: русск. мѣра, финск. määra, кар. meärä, вотск. märä, эст. mär; русск. вѣpa, кар. viero; русск. вѣcть, финск. viesti, кар. viesťi и др. Одно из этих обозначений древнее, друrое ([iе]) вторично, возникло в связи с изменением качества ѣ в севернорусских говорах.

Это просто устарелые данные.

Разве это опровергнуто?

viesti действительно вроде как может быть ранним заимствованием, однако что насчёт последовательной передачи слав. *e через ä в раннем слое заимствований.

[GaLL]

Ваахтера, «Эволюция системы гласных фонем в некоторых русских говорах Вологодской области»

Примерно в одно время с делабиализацией гласных, постулируемой Марешем (см. стр. 70), индоевропейский гласный ē/ĕ опустился ниже, становясь таким образом ǟ/ä̆ (или ǣ/æ̆ по МФА).

ПИЕ *e, вероятно, тоже был [æ], ибо не бывает языка без широких гласных фонем (типа æ, a, ɑ). Так что славянские, балтийские и индоиранские могли сохранить древнее звучание ПИЕ фонемы *e.

[ldtr]

ПИЕ *e, вероятно, тоже был [æ], ибо не бывает языка без широких гласных фонем (типа æ, a, ɑ). Так что славянские, балтийские и индоиранские могли сохранить древнее звучание ПИЕ фонемы *e.

Да, мне тоже это кажется более вероятным.

with the assumption that the difference between the low and mid vowels was secondary, low *a normally being an allophone of *e, we get an older quadrangular two-level system in which *e and *o were the lowest vowels. Therefore, they would rather have been something like /æ/ and /ɒ/, since all languages have low vowels. The overall development of the IE vowels agrees with the hypothesis that *e, *o were rather low: they seem to be quite consistently different from high *i, *u in most ancient languages.

[Алексей Гринь]

напр. эст. nädal (< *nädǟla-), вод. näteli 'неделя', фин. и кар. pätsi 'печь' (там же: 39).

Sl pečь 'stove' – Fi pätsi, Kar, Olon, Lud päťťš́i, Veps päťšʼ, Est päts 'baking oven';
Sl ležati 'lie' – Fi läsiä, Kar läzie, Olon läžie, Veps ľäžuda, Est läsida 'be sick';
Sl nedělja 'week' – Est nädal.

inb4 из якающих говоров (няделя, ляжати, пячи́ (косв., от в пячи))

При сильном яканье в первом предударном слоге на месте ударных гласных неверхнего подъёма всегда произносится [а]. Данный тип является отличительной чертой псковской группы говоров

[I. G.]

напр. эст. nädal (< *nädǟla-), вод. näteli 'неделя', фин. и кар. pätsi 'печь' (там же: 39).

Sl pečь 'stove' – Fi pätsi, Kar, Olon, Lud päťťš́i, Veps päťšʼ, Est päts 'baking oven';
Sl ležati 'lie' – Fi läsiä, Kar läzie, Olon läžie, Veps ľäžuda, Est läsida 'be sick';
Sl nedělja 'week' – Est nädal.

inb4 из якающих говоров (няделя, ляжати, пячи́ (косв., от в пячи))

При сильном яканье в первом предударном слоге на месте ударных гласных неверхнего подъёма всегда произносится [а]. Данный тип является отличительной чертой псковской группы говоров

Грине, голубчик! При чем тут контакты новгородцев и якающие говоры?

[Алексей Гринь]

Грине, голубчик! При чем тут контакты новгородцев и якающие говоры?

А откуда инфа, откуда конкретно заимствования?

[Andrej82]

У кого-нибудь есть ссылки на работы о возможных западнославянских миграциях на восток и их влиянии на севернорусские диалекты?  Новгородчина с Псковщиной само собой, но Нестор (хоть он и не ахти какой источник) писал про радимичей и вятичей, что они "рода ляшского", если мне не изменяет память.

[Wolliger Mensch]

Уважаемый Wolliger Mensch, можете привести доказательства того, что пресловутый "древненовгородскопсковский" изначально относился к праславянским диалектам типа æ?

Заимств. в финских с æ?

Во время заимствования /e/, /ē/ произносились как [æ], [æː] во всем славянском.

Как много интересного я пропустил, оказывается.

[Nevik Xukxo]

но Нестор (хоть он и не ахти какой источник) писал про радимичей и вятичей, что они "рода ляшского", если мне не изменяет память.

Мутная легенда. Емнип ни черта не подтверждается по толку.