Author Topic: самоназвание ханты и манси  (Read 3881 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline dagege

  • Posts: 8649
« on: January 9, 2014, 18:05 »
Для манси википедия даёт такие варианты:
манси, меньдси, моансь.

Для хантов - ханти, хандэ, кантэк.

От чего зависит такое название? от диалекта? С учёто умирания этих языков, какие варанты названий существуют на сегодняшний день?

Родственно ли название мендси венгерскому мадьяр? Если да, то откуда появилось в венгеском конечное -r?
Натурал, гей, лесбиянка, бисексуал, трансгендер? Кака разница? Главное не быть по жизни пидарасом.
***
Я слишком хорошо повидал мир. Я плохой раб. (к/ф Облачный Атлас)
***
Я бисексуал-гомофоб, еврей-антисемит, либерал-фашист. Приятно познакомиться.
***
Всех праведников ловят на шлюхах. А шлюх ловят на том, что потом они занимаются морализаторством.

Offline Leo

  • Posts: 26866
Как-то был на реке Вах -там жили кантыки - говорили, что хантов они не понимают

Offline Y.R.P.

  • Posts: 1724
  • Два марксиста на одном Роге не уживутся.
Как-то был на реке Вах -там жили кантыки - говорили, что хантов они не понимают
Много выпили с "кантыками"? Меня всегда забавляло wŏγalˈ-huj "человек с Вогулки". Правда, это про манси..
Два марксиста на одном Роге не уживутся.

Offline Leo

  • Posts: 26866
Как-то был на реке Вах -там жили кантыки - говорили, что хантов они не понимают
Много выпили с "кантыками"? Меня всегда забавляло wŏγalˈ-huj "человек с Вогулки". Правда, это про манси..

не, под сухой закон попали, ничего не вышло  :(

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 48077
  • Haariger Affe
    • Подушка
Для манси википедия даёт такие варианты:
манси, меньдси, моансь.

Для хантов - ханти, хандэ, кантэк.

От чего зависит такое название? от диалекта? С учёто умирания этих языков, какие варанты названий существуют на сегодняшний день?

Родственно ли название мендси венгерскому мадьяр? Если да, то откуда появилось в венгеском конечное -r?

Мансийский язык
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline гром и крест

  • Вне лингвистики
  • Posts: 163
может от санскритского ману- человек?
спасибо деду за победу. На поле куликовом, если б не воевал нас не было б

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 43109
  • Imperial secret policeman
может от санскритского ману- человек?

откуда санскриту быть в болотах Западной Сибири? :???

Offline SWR

  • Posts: 1254
  • Пӑлхар=пил(ӗк)+хăр(ах) Болгар-"пять частей" юж.хун
Родственно ли название мендси венгерскому мадьяр? Если да, то откуда появилось в венгеском конечное -r?
Вики:
Quote
Самоназвание венг. mаgуаr(ok) «венгр, венгерский» (др.-венг. Моgоr, ср.-греч. Μεγέρη)
По всей видимости Могор - это пратюркское слово: "рога", в общетюркских ожидаемо соответствует Мэгез. Соответственно, в болгарской группе: Венгр - Вуногур - Хунгар - Оногур - "десять рогов (быков)".
Мăкăр - "бык" на чувашском.



Offline Karakurt

  • Posts: 18443
SWR, а почему вы не хотите почитать лингвистов по теме? У них там сооовсем другие праформы.
͡° ͜ʖ ͡°

Offline Zhendoso

  • Posts: 13360
По всей видимости Могор - это пратюркское слово: "рога", в общетюркских ожидаемо соответствует Мэгез. Соответственно, в болгарской группе: Венгр - Вуногур - Хунгар - Оногур - "десять рогов (быков)".
Мăкăр - "бык" на чувашском.
Мне лень искать труд Паркера, но в любом случае оногур - это не "десять рогов".
Пратюркский рог - *bujŋuŕ /*büjŋüŕ, рефлексироваться как oɣur в булгарских он никак не мог. Чувашское мăйрака "рог, рога" - закономерный рефлекс *bujŋuŕ, поздно осложненный аффиксом -ака.
Компонент -oɣur в названиях булгарских племен, как и oɣuz "огуз", имхо, следует рассматривать как  производное от *oɣ(u)-/*uɣ(u)- "порождать" + архаичный аффикс существительных и прилагательных -ŕ.
Сам глагол *oɣ(u)-/*uɣ(u)-, скорее всего, производное от *ug/*og "род, племя, происхождение", рефлексами которого в тюркских являются  oq/uq "род, племя". К "стреле" этимологически отношения не имеет.
 Чувашское  йăх "род, племя, сперма" вопреки всем этимологическим словарям, не имеет отношения к стандартнотюркским формам oq/uq "род, племя". В языке-предке чувашского корень *oɣ- "порождать" был вытеснен другими корнями. Чувашское йăх, имхо, связано с *jaq-/*jạq- "оплодотворять, оплодотворяться, получать происхождение, происходить" ~ ? тюрк. *aqɨ- /*aɣɨ- ~ ?  aɣtɨq~aqtɨq~aqlɨq "внучка". 
Otız içip kıkralım,
Yokar kopıp sekrelim,
Arslan kebi kökrelim:
"Kaçtı sakınç!", sebnelim.
Вольный чуваш по воле Божьей.

Offline SWR

  • Posts: 1254
  • Пӑлхар=пил(ӗк)+хăр(ах) Болгар-"пять частей" юж.хун
Пратюркский рог - *bujŋuŕ /*büjŋüŕ, рефлексироваться как oɣur в булгарских он никак не мог. Чувашское мăйрака "рог, рога" - закономерный рефлекс *bujŋuŕ, поздно осложненный аффиксом -ака.
М.Рясянен: рог - müŋüŕ . А вот в монгольских - meger...  Еще бы знать, что означало клановое имя Мукуру у Тобгачей и Жеужень.  :what:

По всей видимости Могор - это пратюркское слово: "рога", в общетюркских ожидаемо соответствует Мэгез. Соответственно, в болгарской группе: Венгр - Вуногур - Хунгар - Оногур - "десять рогов (быков)".
Мăкăр - "бык" на чувашском.
Мне лень искать труд Паркера, но в любом случае оногур - это не "десять рогов".
Ну... Можно сразу к первоисточникам обратиться:

СЫМА ЦЯНЬ
ИСТОРИЧЕСКИЕ ЗАПИСКИ
ШИ ЦЗИ
ГЛАВА СТО ДЕСЯТАЯ

Сюнну ле чжуань — Повествование о сюнну


http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/China/I/Syma_Tsjan/Tom_VIII/frametext110.htm
Quote
У них есть цзо-и юсяньван, цзо-и югуливан, цзо-и юдацзян, цзо-и юдадувэй, цзо-и юдаданху, цзо-и югудухоу. Сюнну называют достойных [людей] туци, поэтому обычно старший сын — наследник шаньюя именуется цзотуциван. У наиболее могущественных цзо-и юсяньванов вплоть до данху бывает в подчинении десять тысяч всадников, у менее сильных — несколько тысяч; всего имеется двадцать четыре предводителя, которые именуются ваньци — десятитысячники. Все высокие должности передаются по наследству. Три рода — Хуянь, Лань и позднее Сюйбу — считаются у сюнну самыми знатными. Все ваны и военачальники левой стороны (левого фланга) живут на восточных землях против [области] Шангу и далее, гранича на востоке с [племенами] вэймо и корейцами. Правосторонние ваны и военачальники живут на западных землях, к западу от [области] Шанцзюнь, гранича с племенами юэчжи, ди и цян. Ставка самого шаньюя располагается напротив областей Дай и Юньчжун.


ФАНЬ Е
ИСТОРИЯ ПОЗДНЕЙ ДИНАСТИИ ХАНЬ
ХОУ ХАНЬ ШУ
Глава 79. ПОВЕСТВОВАНИЕ О ЮЖНЫХ СЮННУ


http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/China/III/Fan_E/frametext4.htm
Quote
Среди крупных сановников наиболее знатными считались левый сянь-ван, а за ним левый лули-ван, правый сянь-ван и правый лули-ван, которых называли четырьмя «рогами». Далее шли левый и правый жичжу-ван, левый и правый вэньюйти-ван, левый и правый чжаньцзян-ван, которых называли шестью «рогами».

Как те, так и другие являлись сыновьями или младшими братьями шаньюя и ставились шаньюями по старшинству.

Среди крупных сановников, не относившихся к роду шаньюя, имелись левый и правый гудухоу, за которыми следовали левый и правый шичжу гудухоу и прочие чиновники, называемые жичжу, цецзюй и данху, положение которых определялось степенью влияния и количеством подчиненных им людей.

Шаньюй происходил из фамилии Сюйляньти 11, а из других фамилий имелись Хуянь, Сюйбу, Цюлинь и Лань. Эти четыре фамилии являлись в государстве сюнну наиболее знатными родами и постоянно вступали в брачные связи с шаньюем. Фамилия Хуянь, относящаяся к левой, а Лань и Сюйбу — к правой стороне, ведали разбором судебных дел и определяли степень наказания, о чем сообщали шаньюю устно, не составляя письменных документов и книг.

Собственно, это и есть структура "Десять рогов", упоминаемая в древних китайских летописях.
 
Тут уместно вспомнить "Пять частей" южных хунн, которая фигурирует в тех же летописях практически в форме Болгар. Это тоже структура хунн. Очевидно имена Онногур и Болгар логически связанны. Онногур древнее Болгар минимум лет эдак на 300 с лишним, помня когда писал Сыма Цянь и первое упоминание Пяти частей, навязанных китайцами южным хуннам.

Компонент -oɣur в названиях булгарских племен, как и oɣuz "огуз", имхо, следует рассматривать как  производное от *oɣ(u)-/*uɣ(u)- "порождать" + архаичный аффикс существительных и прилагательных -ŕ.
Сам глагол *oɣ(u)-/*uɣ(u)-, скорее всего, производное от *ug/*og "род, племя, происхождение", рефлексами которого в тюркских являются  oq/uq "род, племя". К "стреле" этимологически отношения не имеет.
 Чувашское  йăх "род, племя, сперма" вопреки всем этимологическим словарям, не имеет отношения к стандартнотюркским формам oq/uq "род, племя". В языке-предке чувашского корень *oɣ- "порождать" был вытеснен другими корнями. Чувашское йăх, имхо, связано с *jaq-/*jạq- "оплодотворять, оплодотворяться, получать происхождение, происходить" ~ ? тюрк. *aqɨ- /*aɣɨ- ~ ?  aɣtɨq~aqtɨq~aqlɨq "внучка".
Я уже писал неоднократно, повторюсь.  ;) Вывод этиологии этнонимов - неблагодарное дело. Если нет расшифровки в древних источниках - практически невозможное. Слов то похожих много, да ведь? А как они в древности звучали - часто неразрешимая загадка.

Если верить китайцам (а они единственные писали о хуннах очень подробно с конца III века до н.э. - других же нет!  :yes:) то, помня о Болгарах (а так же о Утургурах, Кутургурах), "Десять рогов" вполне определенно звучали как Онногур. Ибо вполне определенно за этими названиями скрываются хунны. Ну разве что за Болгарами совсем уж точно стоят именно южные хунны. Тут с китайцами не поспоришь.  :yes:

И я вот лично совсем не уверен, что изначально этот компонент Гур-Гар (Рог) в этнонимах имеет тюркскую этимологию. Почему не заимствованная структура у тех же Юэжчи? Как и военная терминология, титулатура и многое другое, если верить Дыбо А.В.
Почему не от Горайа - "бык (или рог)"  из санскрита, посредством Юэчжи?  ;)

Offline safiullinni

  • Posts: 14
Родственно ли название мендси венгерскому мадьяр? Если да, то откуда появилось в венгеском конечное -r?
Арабо-персидские источники и Константин Багрянородный сообщают, что Мадьяры - это тюрки. Мусульманские авторы сообщают, что маджары в союзе с баджанами и баджанаками являются врагами куманов, кыпчаков и кимаков. В современных тюркских языках Венгрия - Маҗарстан / Маджарстан, на Кавказе был г.Маджар, у казахов есть род маджар... Средневековые авторы мадьяр во время их локализации на левобережье Волги и Южном Урале, также называют маҗарами, а также существуют разные версии, например баджард, под которыми подразумевают маджар, оставшихся на Урале (т.к. к тому времени венгры покинули Урал и левобережье Волги). Т.е. не надо связывать угро-язычных подданных маҗар с ними самими. Подобно болгарам Дуная, хорватов и сербов - с их славяноязычным поддатным населением.

Вполне вероятно, МАНСИ - от древнего слова МАН ("человек", как у "МАР"/"МАРД"). Кстати, где-то видел тут тему, что в крымско-татарском языке есть слово "ман". У казанских татар употребляют "МӘНСЕЗ" в смыслах: бесчеловечный, беспощадно-бессмысленный.

P.S. У казанских татар существует гипотеза, что мишары (западная часть волжских татар, происходящая из Мещеры, сегодня расселены компактными группами от Тамбова до Урала, кол-во - от 0,5 до 1 млн.чел.) - потомки тех маджар, что остались жить на Дону и Сев.Кавказе, а позднее уже после 1240-х перебравшихся в Мещеру к проживавшим там булгарам, и смешавшись с ними построившие Темниковское княжество (несмотря на шеджере их элиты - дворян Акчуриных, Еникеевых, Кудашевых, Богдановых и т.д., ДНК анализ Y хромосомы показывает тотальное присутстсвие J2 гаплогруппы, т.е. происходяь от семитов). Также есть версия, что "мишар" происходит от слова "миш" / "мис" - лес. Это так, добавить версий к мадьярам))

Offline Karakurt

  • Posts: 18443
Разве есть род маджар? Род мадияр арабизм вроде.
Ваши сравнения наивны.
͡° ͜ʖ ͡°

Offline safiullinni

  • Posts: 14
Разве есть род маджар? Род мадияр арабизм вроде.
Ваши сравнения наивны.
:) да да
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B0%D0%B6%D0%B0%D1%80_%28%D1%80%D0%BE%D0%B4%29

Offline Karakurt

  • Posts: 18443
 Название этнонима «мажар» (маджар) — не связано с мадьярами-венграми и происходит от личного имени Маджар.
͡° ͜ʖ ͡°

Но даже если допустить, что этот род идет от тех мадьяр, это никак не доказывает их тюркоязычность.
͡° ͜ʖ ͡°

Offline Bhudh

  • Posts: 47862
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
Арабо-персидские источники и Константин Багрянородный сообщают, что Мадьяры - это тюрки.
И у этих источников и гражданина императора, разумеется, есть приложенные к их произведениям дипломы с лингвистического и этнографического факультетов.
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Offline bvs

  • Posts: 8337
А Рашидаддин и монголов тюрками считал, и что? Тюрки тогда это не лингвистический термин, скорее общее наименование северо-восточных кочевников.

Offline safiullinni

  • Posts: 14
Но даже если допустить, что этот род идет от тех мадьяр, это никак не доказывает их тюркоязычность.
Славяноязычность современных болгар не говорит о славяноязычности болгар средневековых. Маджары - аналогично.

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 48077
  • Haariger Affe
    • Подушка
Славяноязычность современных болгар не говорит о славяноязычности болгар средневековых.

Что-то у вас всё смешалось в кучу — кони, люди… «Средневековые болгары» — это вы о ком? О болгарах Болгарских царств или о волжских болгарах?
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline DarkMax2

  • Posts: 43650
  • UeArtemis
Родственно ли название мендси венгерскому мадьяр?
ИМХО, запись через д неадекватна. Манци [ман'ц'и] с мягким ц. Но этот диалект вымер. В литературном маньси [ман'ш'и]. Да, родственна венгерскому мадьяр. нть дало дь и нць.
Tej wojny nikt za nas nie wygra! © Wiedźmin III

З моїх снів ти утичеш над ранок,
Терпка як аґрус, солодка як біз.
Хочу снить чорні локи сплута́ні,
Фіалкові очі мокрі від сліз.

Offline safiullinni

  • Posts: 14
А Рашидаддин и монголов тюрками считал, и что? Тюрки тогда это не лингвистический термин, скорее общее наименование северо-восточных кочевников.
Не стоит путать представления греков с представлениями персов.

Славяноязычность современных болгар не говорит о славяноязычности болгар средневековых.

Что-то у вас всё смешалось в кучу — кони, люди… «Средневековые болгары» — это вы о ком? О болгарах Болгарских царств или о волжских болгарах?
Все у вас смешалось в кучу - кони, люди)) Современные болгары где живут? Логикас...

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 48077
  • Haariger Affe
    • Подушка
Все у вас смешалось в кучу - кони, люди)) Современные болгары где живут? Логикас...

Вы не ответили на мой вопрос.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline Bhudh

  • Posts: 47862
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
Современные болгары где живут?
Носители современного булгарского языка живут в Чувашии.
Логика-съ?
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: