Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

самоназвание ханты и манси

Автор dagege, января 9, 2014, 16:05

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

dagege

Для манси википедия даёт такие варианты:
манси, меньдси, моансь.

Для хантов - ханти, хандэ, кантэк.

От чего зависит такое название? от диалекта? С учёто умирания этих языков, какие варанты названий существуют на сегодняшний день?

Родственно ли название мендси венгерскому мадьяр? Если да, то откуда появилось в венгеском конечное -r?
Kazak tili (töte : قازاق ٴتىلى‎) — Kazakstan Respübliginın memlekettik tili, sonımen katar Resey, Özbekstan, Kıtay, Moŋgoliyə jəne t.b. elderde turatın kazaktardıŋ ana tili.

Leo

Как-то был на реке Вах -там жили кантыки - говорили, что хантов они не понимают

Y.R.P.

Цитата: Leo от января  9, 2014, 16:19
Как-то был на реке Вах -там жили кантыки - говорили, что хантов они не понимают
Много выпили с "кантыками"? Меня всегда забавляло wŏγalˈ-huj "человек с Вогулки". Правда, это про манси..
Два марксиста на одном Роге не уживутся.

Leo

Цитата: Y.R.P. от января  9, 2014, 16:31
Цитата: Leo от января  9, 2014, 16:19
Как-то был на реке Вах -там жили кантыки - говорили, что хантов они не понимают
Много выпили с "кантыками"? Меня всегда забавляло wŏγalˈ-huj "человек с Вогулки". Правда, это про манси..

не, под сухой закон попали, ничего не вышло  :(

Wolliger Mensch

Цитата: dagege от января  9, 2014, 16:05
Для манси википедия даёт такие варианты:
манси, меньдси, моансь.

Для хантов - ханти, хандэ, кантэк.

От чего зависит такое название? от диалекта? С учёто умирания этих языков, какие варанты названий существуют на сегодняшний день?

Родственно ли название мендси венгерскому мадьяр? Если да, то откуда появилось в венгеском конечное -r?

Мансийский язык
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Кунимаро Сенге


Nevik Xukxo

Цитата: гром и крест от марта  9, 2014, 20:44
может от санскритского ману- человек?

откуда санскриту быть в болотах Западной Сибири? :???

SWR

Цитата: dagege от января  9, 2014, 16:05
Родственно ли название мендси венгерскому мадьяр? Если да, то откуда появилось в венгеском конечное -r?
Вики:
ЦитироватьСамоназвание венг. mаgуаr(ok) «венгр, венгерский» (др.-венг. Моgоr, ср.-греч. Μεγέρη)
По всей видимости Могор - это пратюркское слово: "рога", в общетюркских ожидаемо соответствует Мэгез. Соответственно, в болгарской группе: Венгр - Вуногур - Хунгар - Оногур - "десять рогов (быков)".
Мăкăр - "бык" на чувашском.



Karakurt

SWR, а почему вы не хотите почитать лингвистов по теме? У них там сооовсем другие праформы.

Zhendoso

Цитата: SWR от марта 16, 2014, 01:30
По всей видимости Могор - это пратюркское слово: "рога", в общетюркских ожидаемо соответствует Мэгез. Соответственно, в болгарской группе: Венгр - Вуногур - Хунгар - Оногур - "десять рогов (быков)".
Мăкăр - "бык" на чувашском.
Мне лень искать труд Паркера, но в любом случае оногур - это не "десять рогов".
Пратюркский рог - *bujŋuŕ /*büjŋüŕ, рефлексироваться как oɣur в булгарских он никак не мог. Чувашское мăйрака "рог, рога" - закономерный рефлекс *bujŋuŕ, поздно осложненный аффиксом -ака.
Компонент -oɣur в названиях булгарских племен, как и oɣuz "огуз", имхо, следует рассматривать как  производное от *oɣ(u)-/*uɣ(u)- "порождать" + архаичный аффикс существительных и прилагательных -ŕ.
Сам глагол *oɣ(u)-/*uɣ(u)-, скорее всего, производное от *ug/*og "род, племя, происхождение", рефлексами которого в тюркских являются  oq/uq "род, племя". К "стреле" этимологически отношения не имеет.
Чувашское  йăх "род, племя, сперма" вопреки всем этимологическим словарям, не имеет отношения к стандартнотюркским формам oq/uq "род, племя". В языке-предке чувашского корень *oɣ- "порождать" был вытеснен другими корнями. Чувашское йăх, имхо, связано с *jaq-/*jạq- "оплодотворять, оплодотворяться, получать происхождение, происходить" ~ ? тюрк. *aqɨ- /*aɣɨ- ~ ?  aɣtɨq~aqtɨq~aqlɨq "внучка". 
Otız içip kıkralım,
Yokar kopıp sekrelim,
Arslan kebi kökrelim:
"Kaçtı sakınç!", sebnelim.
Вольный чуваш по воле Божьей.
Ездию в метре на кенгуре в пальте, совсем как в кине

SWR

Цитата: Zhendoso от апреля 10, 2014, 11:26
Пратюркский рог - *bujŋuŕ /*büjŋüŕ, рефлексироваться как oɣur в булгарских он никак не мог. Чувашское мăйрака "рог, рога" - закономерный рефлекс *bujŋuŕ, поздно осложненный аффиксом -ака.
М.Рясянен: рог - müŋüŕ . А вот в монгольских - meger...  Еще бы знать, что означало клановое имя Мукуру у Тобгачей и Жеужень.  :what:

Цитата: Zhendoso от апреля 10, 2014, 11:26
Цитата: SWR от марта 16, 2014, 01:30
По всей видимости Могор - это пратюркское слово: "рога", в общетюркских ожидаемо соответствует Мэгез. Соответственно, в болгарской группе: Венгр - Вуногур - Хунгар - Оногур - "десять рогов (быков)".
Мăкăр - "бык" на чувашском.
Мне лень искать труд Паркера, но в любом случае оногур - это не "десять рогов".
Ну... Можно сразу к первоисточникам обратиться:

СЫМА ЦЯНЬ
ИСТОРИЧЕСКИЕ ЗАПИСКИ
ШИ ЦЗИ
ГЛАВА СТО ДЕСЯТАЯ

Сюнну ле чжуань — Повествование о сюнну


http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/China/I/Syma_Tsjan/Tom_VIII/frametext110.htm
ЦитироватьУ них есть цзо-и юсяньван, цзо-и югуливан, цзо-и юдацзян, цзо-и юдадувэй, цзо-и юдаданху, цзо-и югудухоу. Сюнну называют достойных [людей] туци, поэтому обычно старший сын — наследник шаньюя именуется цзотуциван. У наиболее могущественных цзо-и юсяньванов вплоть до данху бывает в подчинении десять тысяч всадников, у менее сильных — несколько тысяч; всего имеется двадцать четыре предводителя, которые именуются ваньци — десятитысячники. Все высокие должности передаются по наследству. Три рода — Хуянь, Лань и позднее Сюйбу — считаются у сюнну самыми знатными. Все ваны и военачальники левой стороны (левого фланга) живут на восточных землях против [области] Шангу и далее, гранича на востоке с [племенами] вэймо и корейцами. Правосторонние ваны и военачальники живут на западных землях, к западу от [области] Шанцзюнь, гранича с племенами юэчжи, ди и цян. Ставка самого шаньюя располагается напротив областей Дай и Юньчжун.


ФАНЬ Е
ИСТОРИЯ ПОЗДНЕЙ ДИНАСТИИ ХАНЬ
ХОУ ХАНЬ ШУ
Глава 79. ПОВЕСТВОВАНИЕ О ЮЖНЫХ СЮННУ


http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/China/III/Fan_E/frametext4.htm
ЦитироватьСреди крупных сановников наиболее знатными считались левый сянь-ван, а за ним левый лули-ван, правый сянь-ван и правый лули-ван, которых называли четырьмя «рогами». Далее шли левый и правый жичжу-ван, левый и правый вэньюйти-ван, левый и правый чжаньцзян-ван, которых называли шестью «рогами».

Как те, так и другие являлись сыновьями или младшими братьями шаньюя и ставились шаньюями по старшинству.

Среди крупных сановников, не относившихся к роду шаньюя, имелись левый и правый гудухоу, за которыми следовали левый и правый шичжу гудухоу и прочие чиновники, называемые жичжу, цецзюй и данху, положение которых определялось степенью влияния и количеством подчиненных им людей.

Шаньюй происходил из фамилии Сюйляньти 11, а из других фамилий имелись Хуянь, Сюйбу, Цюлинь и Лань. Эти четыре фамилии являлись в государстве сюнну наиболее знатными родами и постоянно вступали в брачные связи с шаньюем. Фамилия Хуянь, относящаяся к левой, а Лань и Сюйбу — к правой стороне, ведали разбором судебных дел и определяли степень наказания, о чем сообщали шаньюю устно, не составляя письменных документов и книг.

Собственно, это и есть структура "Десять рогов", упоминаемая в древних китайских летописях.

Тут уместно вспомнить "Пять частей" южных хунн, которая фигурирует в тех же летописях практически в форме Болгар. Это тоже структура хунн. Очевидно имена Онногур и Болгар логически связанны. Онногур древнее Болгар минимум лет эдак на 300 с лишним, помня когда писал Сыма Цянь и первое упоминание Пяти частей, навязанных китайцами южным хуннам.

Цитата: Zhendoso от апреля 10, 2014, 11:26
Компонент -oɣur в названиях булгарских племен, как и oɣuz "огуз", имхо, следует рассматривать как  производное от *oɣ(u)-/*uɣ(u)- "порождать" + архаичный аффикс существительных и прилагательных -ŕ.
Сам глагол *oɣ(u)-/*uɣ(u)-, скорее всего, производное от *ug/*og "род, племя, происхождение", рефлексами которого в тюркских являются  oq/uq "род, племя". К "стреле" этимологически отношения не имеет.
Чувашское  йăх "род, племя, сперма" вопреки всем этимологическим словарям, не имеет отношения к стандартнотюркским формам oq/uq "род, племя". В языке-предке чувашского корень *oɣ- "порождать" был вытеснен другими корнями. Чувашское йăх, имхо, связано с *jaq-/*jạq- "оплодотворять, оплодотворяться, получать происхождение, происходить" ~ ? тюрк. *aqɨ- /*aɣɨ- ~ ?  aɣtɨq~aqtɨq~aqlɨq "внучка".
Я уже писал неоднократно, повторюсь.  ;) Вывод этиологии этнонимов - неблагодарное дело. Если нет расшифровки в древних источниках - практически невозможное. Слов то похожих много, да ведь? А как они в древности звучали - часто неразрешимая загадка.

Если верить китайцам (а они единственные писали о хуннах очень подробно с конца III века до н.э. - других же нет!  :yes:) то, помня о Болгарах (а так же о Утургурах, Кутургурах), "Десять рогов" вполне определенно звучали как Онногур. Ибо вполне определенно за этими названиями скрываются хунны. Ну разве что за Болгарами совсем уж точно стоят именно южные хунны. Тут с китайцами не поспоришь.  :yes:

И я вот лично совсем не уверен, что изначально этот компонент Гур-Гар (Рог) в этнонимах имеет тюркскую этимологию. Почему не заимствованная структура у тех же Юэжчи? Как и военная терминология, титулатура и многое другое, если верить Дыбо А.В.
Почему не от Горайа - "бык (или рог)"  из санскрита, посредством Юэчжи?  ;)

safiullinni

Цитата: dagege от января  9, 2014, 16:05
Родственно ли название мендси венгерскому мадьяр? Если да, то откуда появилось в венгеском конечное -r?
Арабо-персидские источники и Константин Багрянородный сообщают, что Мадьяры - это тюрки. Мусульманские авторы сообщают, что маджары в союзе с баджанами и баджанаками являются врагами куманов, кыпчаков и кимаков. В современных тюркских языках Венгрия - Маҗарстан / Маджарстан, на Кавказе был г.Маджар, у казахов есть род маджар... Средневековые авторы мадьяр во время их локализации на левобережье Волги и Южном Урале, также называют маҗарами, а также существуют разные версии, например баджард, под которыми подразумевают маджар, оставшихся на Урале (т.к. к тому времени венгры покинули Урал и левобережье Волги). Т.е. не надо связывать угро-язычных подданных маҗар с ними самими. Подобно болгарам Дуная, хорватов и сербов - с их славяноязычным поддатным населением.

Вполне вероятно, МАНСИ - от древнего слова МАН ("человек", как у "МАР"/"МАРД"). Кстати, где-то видел тут тему, что в крымско-татарском языке есть слово "ман". У казанских татар употребляют "МӘНСЕЗ" в смыслах: бесчеловечный, беспощадно-бессмысленный.

P.S. У казанских татар существует гипотеза, что мишары (западная часть волжских татар, происходящая из Мещеры, сегодня расселены компактными группами от Тамбова до Урала, кол-во - от 0,5 до 1 млн.чел.) - потомки тех маджар, что остались жить на Дону и Сев.Кавказе, а позднее уже после 1240-х перебравшихся в Мещеру к проживавшим там булгарам, и смешавшись с ними построившие Темниковское княжество (несмотря на шеджере их элиты - дворян Акчуриных, Еникеевых, Кудашевых, Богдановых и т.д., ДНК анализ Y хромосомы показывает тотальное присутстсвие J2 гаплогруппы, т.е. происходяь от семитов). Также есть версия, что "мишар" происходит от слова "миш" / "мис" - лес. Это так, добавить версий к мадьярам))

Karakurt

Разве есть род маджар? Род мадияр арабизм вроде.
Ваши сравнения наивны.

safiullinni


Karakurt

 Название этнонима «мажар» (маджар) — не связано с мадьярами-венграми и происходит от личного имени Маджар.

Karakurt

Но даже если допустить, что этот род идет от тех мадьяр, это никак не доказывает их тюркоязычность.

Bhudh

Цитата: safiullinni от октября 17, 2014, 01:47Арабо-персидские источники и Константин Багрянородный сообщают, что Мадьяры - это тюрки.
И у этих источников и гражданина императора, разумеется, есть приложенные к их произведениям дипломы с лингвистического и этнографического факультетов.
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

bvs

А Рашидаддин и монголов тюрками считал, и что? Тюрки тогда это не лингвистический термин, скорее общее наименование северо-восточных кочевников.

safiullinni

Цитата: Karakurt от октября 17, 2014, 04:17
Но даже если допустить, что этот род идет от тех мадьяр, это никак не доказывает их тюркоязычность.
Славяноязычность современных болгар не говорит о славяноязычности болгар средневековых. Маджары - аналогично.

Wolliger Mensch

Цитата: safiullinni от октября 17, 2014, 23:19
Славяноязычность современных болгар не говорит о славяноязычности болгар средневековых.

Что-то у вас всё смешалось в кучу — кони, люди... «Средневековые болгары» — это вы о ком? О болгарах Болгарских царств или о волжских болгарах?
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

DarkMax2

Цитата: dagege от января  9, 2014, 16:05
Родственно ли название мендси венгерскому мадьяр?
ИМХО, запись через д неадекватна. Манци [ман'ц'и] с мягким ц. Но этот диалект вымер. В литературном маньси [ман'ш'и]. Да, родственна венгерскому мадьяр. нть дало дь и нць.
Tej wojny nikt za nas nie wygra! © Wiedźmin III
Коли зчинять лемент: "Хто ж знав?!" — відповімо: "Ми".

З моїх снів ти утечеш над ранок,
Терпка, як аґрус, солодка, як біз.
Хочу снить чорні локи сплута́ні,
Фіалкові очі, мокрі від сліз.

safiullinni

Цитата: bvs от октября 17, 2014, 12:54
А Рашидаддин и монголов тюрками считал, и что? Тюрки тогда это не лингвистический термин, скорее общее наименование северо-восточных кочевников.
Не стоит путать представления греков с представлениями персов.

safiullinni

Цитата: Wolliger Mensch от октября 17, 2014, 23:25
Цитата: safiullinni от октября 17, 2014, 23:19
Славяноязычность современных болгар не говорит о славяноязычности болгар средневековых.

Что-то у вас всё смешалось в кучу — кони, люди... «Средневековые болгары» — это вы о ком? О болгарах Болгарских царств или о волжских болгарах?
Все у вас смешалось в кучу - кони, люди)) Современные болгары где живут? Логикас...

Wolliger Mensch

Цитата: safiullinni от октября 17, 2014, 23:57
Все у вас смешалось в кучу - кони, люди)) Современные болгары где живут? Логикас...

Вы не ответили на мой вопрос.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Bhudh

Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр