Склонение западнославянских фамилий

[Andrej82]

И опять вопрос о склонении фамилий (вроде когда-то обсуждалась, но такого треда не нашел).

Пытаюсь отследить, где и когда появилась мода на несклонение польских, чешских и словацких фамилий на -ски(й).  Сдается, что норма на русификацию и склонение старше: президентов Польши зовут почти исключительно Квасьневский, Качиньский и склоняют.  С чехами/словаками же ситуация обратная.  Особенно несклонением "болеют" спортивные журналисты, которым приходится иметь дело с массой западнославянских фамилий, особенно в хоккее.  Знающий польский человек вряд ли напишет "prezydenta Kwaśniewskiego" и тут же - "президента Квасьневски".  Или эти нормы образовались настолько спонтанно, что отследить невозможно?

[Wolliger Mensch]

И опять вопрос о склонении фамилий (вроде когда-то обсуждалась, но такого треда не нашел).

Пытаюсь отследить, где и когда появилась мода на несклонение польских, чешских и словацких фамилий на -ски(й).  Сдается, что норма на русификацию и склонение старше: президентов Польши зовут почти исключительно Квасьневский, Качиньский и склоняют.  С чехами/словаками же ситуация обратная.  Особенно несклонением "болеют" спортивные журналисты, которым приходится иметь дело с массой западнославянских фамилий, особенно в хоккее.  Знающий польский человек вряд ли напишет "prezydenta Kwaśniewskiego" и тут же - "президента Квасьневски".  Или эти нормы образовались настолько спонтанно, что отследить невозможно?

Вы считаете профнепригодность выпускников журфаков нормой?

[Andrej82]

Вы считаете профнепригодность выпускников журфаков нормой?

Я долго набирал этот пост, тщательно выбирая максимально нейтральные слова

На мой взгляд "Нови-Сад" и "Стари Град" - из той же оперы, но мне кто-то когда-то объяснял, что я дилетант и южнославянские географические названия - не чета моему Квасьневскому.

[Wolliger Mensch]

На мой взгляд "Нови-Сад" и "Стари Град" - из той же оперы, но мне кто-то когда-то объяснял, что я дилетант и южнославянские географические названия - не чета моему Квасьневскому.

Это не из той же оперы. Вопрос, переводить ли названия или транслитерировать, в целом не имеет отношения к сугубо грамматическому вопросу склонения. Формы Нови-Сад и Стари-Град ровно так, как это положено для имён мужского рода, оканчивающихся на согласный: Нови-Сада, Нови-Саду и т. д.

Вопрос о склонении иноязычных слов, как ни парадоксально, связан с глубоким разложением и деградацией русской филологической мысли.

[Andrej82]

Разве спортивные журналисты не делают просто выбор в пользу транслитерации фамилий чешских хоккеистов?

[Pawlo]

И опять вопрос о склонении фамилий (вроде когда-то обсуждалась, но такого треда не нашел).

Пытаюсь отследить, где и когда появилась мода на несклонение польских, чешских и словацких фамилий на -ски(й).    "президента Квасьневски".   

Фуу. Ересь.

[Pawlo]

Вопрос о склонении иноязычных слов, как ни парадоксально, связан с глубоким разложением и деградацией русской филологической мысли.

Можно подробней?

[Wolliger Mensch]

Разве спортивные журналисты не делают просто выбор в пользу транслитерации фамилий чешских хоккеистов?

Есть нормы передачи (влияющих на склонение) суффиксов славянских языков на русский.

[Wolliger Mensch]

Можно подробней?

А что подробней? Почти 100% профнепригодность выпускников журфаков (грамотный и эрудированный журналист мало, что сразу «бросается в глаза», так ещё и воспринимается как праздник души — показатель, хоть и субъективный, но хорошо отражающий, насколько редко такие журналисты встречаются). Почти такая же ситуация с выпускниками филфаков.
Сейчас в сообщениях СМИ встречается огромное количество иноязычных имён — собственных и нарицательных. И журналистов никто не учит, что с этими словами делать: они не умеют их читать, они не умеют их транслитерировать, не умеют корректно вставлять их в предложения, не умеют склонять... (это помимо того, что журналисты в большинстве своём вообще ничего не знают ни по одной науке даже в рамках школьного курса). Кроме того, отсутствие интересующихся предметом журналистов порождает (почти — есть единичные исключения) тотальную податливость всяким идиотским прихотям, например, тех же рекламодателей. И это всё навязывается «простым» людям: во многих электронных СМИ есть инструмент сообщения в редакцию об опечатках и ошибках — попробуйте туда написать, если заметите подобные ошибки — в лучшем случае проигнорируют (а то и забанят — такое тоже было).

И т. д. Можно долго и нудно обсуждать эту тему.

[watchmaker]

Кстати, а с какого перепугу Квасьневский пишется с мягким знаком? Ведь в русском С и так уподобляется мягкому Н по мягкости.

[Pawlo]

Не у всех асимиляция така я последвоательная

[Wolliger Mensch]

Кстати, а с какого перепугу Квасьневский пишется с мягким знаком? Ведь в русском С и так уподобляется мягкому Н по мягкости.

С «Качыньскими» Качинскими тоже была целая эпопея.

[watchmaker]

С Качиньским хоть как-то понятно - нужно передать мягкое Н. А вот Квасневский нормально обошелся бы без мягкого знака.

[Сергий]

Пытаюсь отследить, где и когда появилась мода на несклонение польских, чешских и словацких фамилий на -ски(й).  Сдается, что норма на русификацию и склонение старше: президентов Польши зовут почти исключительно Квасьневский, Качиньский и склоняют.

мне вот интересно, когда великоросы перестали в письменной речи склонять наши хохляцкие фамилии? кто это придумал? ведь это логично, что сын Гончаренка - Гончаренко, семья Гончаренков - Гончаренки, откуда это - семья Гончаренко? может это в одно и то же время, одни и те же люди начудили, что и с правописью западнославянских?

[Wolliger Mensch]

мне вот интересно, когда великоросы перестали в письменной речи склонять наши хохляцкие фамилии? кто это придумал? ведь это логично, что сын Гончаренка - Гончаренко, семья Гончаренков - Гончаренки, откуда это - семья Гончаренко? может это в одно и то же время, одни и те же люди начудили, что и с правописью западнославянских?

С XX века. Но западнославянские по-другому трактовались, и хронология там своя.

[Сергий]

С XX века. Но западнославянские по-другому трактовались, и хронология там своя.

спасибо

[Pawlo]

А пчоему пеерстали? Кстати я читаю сейчас Киевскую Старину за конец 19вв там еще склонение есть. Правда она не очнеь репрезентативна ибо орган украинского движения

[Wolliger Mensch]

А пчоему пеерстали? Кстати я читаю сейчас Киевскую Старину за конец 19вв там еще склонение есть. Правда она не очнеь репрезентативна ибо орган украинского движения

Вообще — не перестали. А так: влияние канцелярского жаргона. Я выше говорил: упадок филологической мысли — некому разъяснять людям, что к чему. Это, так сказать, обратная сторона всеобщего школьного образования: учителей русского понадобилось слишком много, пришлось набирать из кого попало, как итог — вся дремучая каша этих случайных в русистике людей по поводу нормирования русского языка стала выливаться на головы учеников.

[Pawlo]

Жаль что ни одного доброго дела от этого не произошло. Хоть бы ложить легализовали, что ли

[Джереми]

мне вот интересно, когда великоросы перестали в письменной речи склонять наши хохляцкие фамилии? кто это придумал? ведь это логично, что сын Гончаренка - Гончаренко, семья Гончаренков - Гончаренки, откуда это - семья Гончаренко? может это в одно и то же время, одни и те же люди начудили, что и с правописью западнославянских?

С XX века. Но западнославянские по-другому трактовались, и хронология там своя.

До этого места полностью согласен с Вами, а вот здесь осмелюсь возразить. Украинские фамилии склоняются / не склоняются в русском языке точно так же, как и все нерусские, в т.ч. западнославянские, разве что исключение составляют французские, оканчивающиеся на -а(всегда ударный). До 1920-30 гг. укр. фамилии на -ко, в первую очередь, на -енко пробовали склонять - по украинскому (у Гоголя - у Шевченка) и близкому к белорусскому (у Шевченки). Потом отказались от склонения всех фамилий на -о, в т.ч. и раритетных русских типа Дурново, Хитрово. Просто западнославянских фамилий на -о в разы меньше, чем украинских, они не были так на слуху, поэтому сейчас даже трудно проследить их парадигму в русском яз. в 19 в. В остальном они также склонялись и склоняются, как и украинские. Жижка, Сметана, Войтыла так же, как и Гречка, Бортка, Шпонька - и для мужчин, и для жещин, образуют множ. число и т.д. Смотрите правила. В русской и украинской традиции сложилось, что все славянские фамилии в форме прилагательных на -ий, -ый передаются с йотацией - Сикорский, Рудый, Возный / Сікорський, Рудий, Возний. Тем паче, что во многих случаях есть и украинцев, а теперь и у русских такие фамилии. Сильно заискивать в передаче таких фамилий не стоит по многим причинам, хотя бы потому что в косвенных падежах они во всех славянских языках, кроме болгарского и македонского, склоняются. Проблема только в передаче болгаро-македонских фамилий на -ски,-шки. Но, считаю, и их нужно передавать с -й: Левский, Гуляшкий. Когда речь идёт не о славянских странах, то фамилии славянского происхождения чаще не йотируются и не склоняются - Левински, Кински, Духовны. Но и то не всегда. Когда речь идёт о недавних мигрантах, то передаётся по-нашему - Сикорский, Пеньковский, Березовский и т.д., не взирая на то, что там у него в паспорте. Такова традиция. К сожалению, на сегодняшний день накопилось много проблем с фамилиями, многие из которых нужно решать лингвистам разных стран стран сообща. Но лингвисты, особенно наши, российские, очень безынициативные и боязливые люди......Некоторую сумятицу в склонение прозвищных фамилий внёс тов. Розенталь. Он сказал, что фамилии, созвучные названиям животных, растений несклоняемы -Гусь, Волк (а Вовк??), Горох и т.п. Правила этого чётко не прописывают. Поговаривают, что он долгое время был главным редактором советского ЦТ и его вызывал "на ковёр" высокий чиновник, приказавший такие фамилии не склонять. На наши традиции это похоже.

[Wolliger Mensch]

Потом отказались от склонения всех фамилий на -о, в т.ч. и раритетных русских типа Дурново, Хитрово.

Дальше читать не стал. Как могут склоняться эти фамилии, когда это генитив ед. числа прилагательных?

[Джереми]

Потом отказались от склонения всех фамилий на -о, в т.ч. и раритетных русских типа Дурново, Хитрово.

Дальше читать не стал. Как могут склоняться эти фамилии, когда это генитив ед. числа прилагательных?

Да, я там неправильно высказал свою мысль. Хотел сказать, что сейчас не склоняются все на-о, и ранее склонявшиеся, и несклонявшиеся типа Хитрово... Что, и вправду не дочитали? Кстати, Белых, Малых - генитив мн.ч. прилагательных, но часто воспринимается как существит. и в разговорной практике часто склоняется - Белыха, Малыху... Так покопаться в документах хорошенько, так и с Хитрово чо-нибудь хитрого можно отыскать.

[Andrej82]

watchmaker, согласен, по-русски логичнее без мягкого знака.  Это я машинально написал после прочтения польского текста.

Wolliger Mensch, спору нет, журналисты кое-как умеют читать разве что по-английски и посредством его фонетики передавать имена и названия из других языков.  Чего стоит одна только теннисистка "Хантучова" на заре карьеры.

[Andrej82]

Когда речь идёт о недавних мигрантах, то передаётся по-нашему - Сикорский, Пеньковский, Березовский и т.д., не взирая на то, что там у него в паспорте. Такова традиция.

Где проходит черта недавности?  Мне сильно хочется склонять фамилию американского хоккеиста словацко-канадского происхождение Штястного, но он, скорее всего, уже за этой чертой...

Еще интересно было бы узнать Ваше мнение о фамилии Слиска (которая Любовь).

[Сергий]

Вообще — не перестали. А так: влияние канцелярского жаргона. Я выше говорил: упадок филологической мысли — некому разъяснять людям, что к чему. Это, так сказать, обратная сторона всеобщего школьного образования: учителей русского понадобилось слишком много, пришлось набирать из кого попало, как итог — вся дремучая каша этих случайных в русистике людей по поводу нормирования русского языка стала выливаться на головы учеников.

Чудесно сказано. Обеими руками за.