Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Чувашский: историческая фонетика & заимствования

Автор Alder, января 3, 2014, 17:36

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Chuvash

Цитата: Zhendoso от января  8, 2014, 11:09
Цитата: Alder от января  7, 2014, 14:27
Цитата: Alder от января  7, 2014, 12:38
Räsänen
Это иллюстрация к первому сообщению...
К сожалению, мне нигде не удалось найти формы йолва в доступных мне чувашских  словарях (у Ашмарина тоже нет). То, что это старый стандартотюркизм (? тадарский) переданный в марийские посредством древнечувашского, у меня сомнений особых не вызывает.
Там словарного запаса-то не много, особенно начинающихся на юл, в основном используются: та/те, ла/ле, ха
Извините, Chuvash, но вы забанены и поэтому не можете использовать систему личных сообщений.
Злостный оффтоп (п. II.3 правил), повторный злостный флуд (п. IV.1).
Ваш бан истекает через Март 17, 2014, 10:44.

Zhendoso

Цитата: Alder от января  8, 2014, 12:31
А в какой работе даны праформы чувашских слов?
Они не собраны ни в какой, каждый раз при необходимости приходится восстанавливать архетипы, используя методы СИЯ.
Otız içip kıkralım,
Yokar kopıp sekrelim,
Arslan kebi kökrelim:
"Kaçtı sakınç!", sebnelim.
Вольный чуваш по воле Божьей.
Ездию в метре на кенгуре в пальте, совсем как в кине

Alder

Цитата: Zhendoso от января  8, 2014, 12:39
Цитата: Alder от января  8, 2014, 12:31
А в какой работе даны праформы чувашских слов?
Они не собраны ни в какой, каждый раз при необходимости приходится восстанавливать архетипы, используя методы СИЯ.

А сейчас этимологией серьезно в Чувашии или где-нибудь еще не занимаются?

Zhendoso

Цитата: Alder от января  8, 2014, 12:43
А сейчас этимологией серьезно в Чувашии или где-нибудь еще не занимаются?
Это не дает денег, поэтому, вряд ли. Сейчас предпочитают работать за гранты. Но, при знании исторических фонетических изменений, восстановление архетипов особых сложностей почти не вызывает. Методология известна и достаточно хорошо проработана.
Otız içip kıkralım,
Yokar kopıp sekrelim,
Arslan kebi kökrelim:
"Kaçtı sakınç!", sebnelim.
Вольный чуваш по воле Божьей.
Ездию в метре на кенгуре в пальте, совсем как в кине

snn

Цитата: Zhendoso от января  6, 2014, 12:57
Цитата: Alder от января  4, 2014, 12:25
Подскажите, пожалуйста, наиболее достоверные книги по исторической фонетике чувашского языка?..
Лучше "Развития пратюркской системы фонем" О.А. Мудрака пока ничего нет. Нормальных же работ по датировкам конкретных фонетических изменений в чувашском языке вообще нет, да и вряд ли они появятся - данный вопрос сильно политизирован и находится, как я выяснил, под  негласным запретом.
Ну надо же! И с чего это под запретом?

Y.R.P.

Цитата: Zhendoso от января  6, 2014, 12:57
Нормальных же работ по датировкам конкретных фонетических изменений в чувашском языке вообще нет, да и вряд ли они появятся - данный вопрос сильно политизирован и находится, как я выяснил, под  негласным запретом.
Нельзя ли как-то раскрыть тему по поводу политизированности? Кому чуваши дорогу перешли. :what:
Два марксиста на одном Роге не уживутся.

Чайник777

Цитата: Y.R.P. от января  9, 2014, 13:58
Цитата: Zhendoso от января  6, 2014, 12:57
Нормальных же работ по датировкам конкретных фонетических изменений в чувашском языке вообще нет, да и вряд ли они появятся - данный вопрос сильно политизирован и находится, как я выяснил, под  негласным запретом.
Нельзя ли как-то раскрыть тему по поводу политизированности? Кому чуваши дорогу перешли. :what:
Более того, даже если эта тема "под запретом" в политизированной среде российских ученых, не факт, что эти запреты хоть сколько-нибудь актуальны для иностранных тюркологов...
DAZU brauchte Hitler 12 Jahre Zeit.

Chuvash

Цитата: Alder от января  8, 2014, 12:31
Цитата: Zhendoso от января  8, 2014, 12:15
Цитата: Alder от января  8, 2014, 11:38
Это я к чему: если в древности были такие варианты одного слова на -лва, -лə̑, не было это явление более распространенным? В староречье Волги обнаруживается озеро с мар. формой Кӱльва, Кильба, который данными мар. языка объяснить трудно. Между тем чув. кӱлə̑ /озеро/, финаль сопоставима с йə̑лə̑. В топониме, может, сохранилась более архаичная форма.
Чувашское слово кÿлĕ однозначно восходит к праформе *kölü.
Топоформант -ва, скорее всего, имеет пермское происхождение, означая "вода, река".

Это понятно. Так и в топонимическом словаре объясняется. Но пермское -ва не подходит для этимологизации в арелаьном плане, все -ва, -ба топонимы - это север, северо-восток республики, но не юг. Во-вторых, озеро образовалось в старице реки Волги, видимо, довольно таки поздно. Надо бы у старожилов посправшивать, может знают, когда такие озера образовались. И в этом свете, особенно в свете последнего, говорить о пермском происхождении, по меньшей мере, в той же степени приемлимо, как и о чувашском. Чувашскому ə̑ в марийском языке соответствует ы/ӹ, которых не может быть в исходе слова в открытом слоге, в результате - переработка.
А в какой работе даны праформы чувашских слов?
В марийском Ҥ это тоже самое что и Ң?
Извините, Chuvash, но вы забанены и поэтому не можете использовать систему личных сообщений.
Злостный оффтоп (п. II.3 правил), повторный злостный флуд (п. IV.1).
Ваш бан истекает через Март 17, 2014, 10:44.

Alder

Цитата: Chuvash от января 14, 2014, 11:20
Цитата: Alder от января  8, 2014, 12:31
Цитата: Zhendoso от января  8, 2014, 12:15
Цитата: Alder от января  8, 2014, 11:38
Это я к чему: если в древности были такие варианты одного слова на -лва, -лə̑, не было это явление более распространенным? В староречье Волги обнаруживается озеро с мар. формой Кӱльва, Кильба, который данными мар. языка объяснить трудно. Между тем чув. кӱлə̑ /озеро/, финаль сопоставима с йə̑лə̑. В топониме, может, сохранилась более архаичная форма.
Чувашское слово кÿлĕ однозначно восходит к праформе *kölü.
Топоформант -ва, скорее всего, имеет пермское происхождение, означая "вода, река".

Это понятно. Так и в топонимическом словаре объясняется. Но пермское -ва не подходит для этимологизации в арелаьном плане, все -ва, -ба топонимы - это север, северо-восток республики, но не юг. Во-вторых, озеро образовалось в старице реки Волги, видимо, довольно таки поздно. Надо бы у старожилов посправшивать, может знают, когда такие озера образовались. И в этом свете, особенно в свете последнего, говорить о пермском происхождении, по меньшей мере, в той же степени приемлимо, как и о чувашском. Чувашскому ə̑ в марийском языке соответствует ы/ӹ, которых не может быть в исходе слова в открытом слоге, в результате - переработка.
А в какой работе даны праформы чувашских слов?
В марийском Ҥ это тоже самое что и Ң?

Я, к сожалению, не знаю, как произносится по чувашски Ң, но марийский можно сравнить с англ. studying. Это, конечно относительно, но все же. Если нужно более подробное описание звука, могу отсканировать с какой-н. книги по фонетике.

Chuvash

Цитата: Alder от января  8, 2014, 12:31
Цитата: Zhendoso от января  8, 2014, 12:15
Цитата: Alder от января  8, 2014, 11:38
Это я к чему: если в древности были такие варианты одного слова на -лва, -лə̑, не было это явление более распространенным? В староречье Волги обнаруживается озеро с мар. формой Кӱльва, Кильба, который данными мар. языка объяснить трудно. Между тем чув. кӱлə̑ /озеро/, финаль сопоставима с йə̑лə̑. В топониме, может, сохранилась более архаичная форма.
Чувашское слово кÿлĕ однозначно восходит к праформе *kölü.
Топоформант -ва, скорее всего, имеет пермское происхождение, означая "вода, река".

Это понятно. Так и в топонимическом словаре объясняется. Но пермское -ва не подходит для этимологизации в арелаьном плане, все -ва, -ба топонимы - это север, северо-восток республики, но не юг. Во-вторых, озеро образовалось в старице реки Волги, видимо, довольно таки поздно. Надо бы у старожилов посправшивать, может знают, когда такие озера образовались. И в этом свете, особенно в свете последнего, говорить о пермском происхождении, по меньшей мере, в той же степени приемлимо, как и о чувашском. Чувашскому ə̑ в марийском языке соответствует ы/ӹ, которых не может быть в исходе слова в открытом слоге, в результате - переработка.
А в какой работе даны праформы чувашских слов?
Понятно, просто в чувашском есть мягкий н и л
Извините, Chuvash, но вы забанены и поэтому не можете использовать систему личных сообщений.
Злостный оффтоп (п. II.3 правил), повторный злостный флуд (п. IV.1).
Ваш бан истекает через Март 17, 2014, 10:44.

Iyeska

Цитата: Chuvash от января  5, 2014, 11:57
...где-то даже читал что чуваши бежали от славянизации с финского залива, но видимо были тюркизированы))
:D
The trick, William Potter, is not minding that it hurts.

Zhendoso

Цитата: Iyeska от января 14, 2014, 13:50
:D
Де факто г-н Chuvash находится "вне лингвистики". Правда, это де-факто, к великому сожалению, до сих пор не оформлено де-юре.
Otız içip kıkralım,
Yokar kopıp sekrelim,
Arslan kebi kökrelim:
"Kaçtı sakınç!", sebnelim.
Вольный чуваш по воле Божьей.
Ездию в метре на кенгуре в пальте, совсем как в кине

Iyeska

The trick, William Potter, is not minding that it hurts.

Chuvash

Цитата: Zhendoso от января 14, 2014, 14:28
Цитата: Iyeska от января 14, 2014, 13:50
:D
Де факто г-н Chuvash находится "вне лингвистики". Правда, это де-факто, к великому сожалению, до сих пор не оформлено де-юре.
Почему-же? Сходство марийского языка с чувашским очевидно, в марийском, удмуртском, татарском - капка, башкирском - ҡапҡа, в чувашском - хапха (хапхана, хапхуна, хапхине)
Извините, Chuvash, но вы забанены и поэтому не можете использовать систему личных сообщений.
Злостный оффтоп (п. II.3 правил), повторный злостный флуд (п. IV.1).
Ваш бан истекает через Март 17, 2014, 10:44.


snn

Цитата: Chuvash от января 14, 2014, 17:00
Цитата: Zhendoso от января 14, 2014, 14:28
Цитата: Iyeska от января 14, 2014, 13:50
:D
Де факто г-н Chuvash находится "вне лингвистики". Правда, это де-факто, к великому сожалению, до сих пор не оформлено де-юре.
Почему-же? Сходство марийского языка с чувашским очевидно, в марийском, удмуртском, татарском - капка, башкирском - ҡапҡа, в чувашском - хапха (хапхана, хапхуна, хапхине)
В таком случае для Вас, наверное, очевидно и сходство татарского с марийским? Не?

рекуай

[/img]
В чувашском языке какой либо субстрат просматривается? В плане его влияния на обособление от остальных тюркских. Такими кандидатами могут быть поволжские восточные иранцы финны или угры.
Или это действительно реликт со времён праязыка хунну 2300 лет назад?
мы пойдём другим путём

Awwal12

Цитата: рекуай от июня  2, 2018, 13:42
В чувашском языке какой либо субстрат просматривается? В плане его влияния на обособление от остальных тюркских. Такими кандидатами могут быть поволжские восточные иранцы финны или угры.
Или это действительно реликт со времён праязыка хунну 2300 лет назад?
Что значит "реликт"? Да, это отдельное раннее ответвление. Нет, это не "реликт со времен праязыка хунну" (если, конечно, вы не считаете русский "реликтом со времен праязыка владимирско-суздальского княжества").
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

рекуай

В схеме прабулгарского языка скорее всего не было, только просто булгарский язык. А вот общетюркский праязык похоже был.

Русский на реликт совершенно не тянет, экспансия знаете ли основной признак праязыка, но это не та тема.
мы пойдём другим путём

рекуай

Сильное влияние субстрата может сказываться на повышении возраста, так называемом старении языка.
мы пойдём другим путём

Awwal12

Цитата: рекуай от июня  2, 2018, 23:58
В схеме прабулгарского языка скорее всего не было, только просто булгарский язык.
Хазарский синхронен общебулгарскому и явно относится к той же ветви.
Цитата: рекуай от июня  3, 2018, 00:03
Сильное влияние субстрата может сказываться на повышении возраста, так называемом старении языка.
А при чём тут возраст? Чтобы констатировать тот простой факт, что булгарские - самое раннее ответвление, достаточно исторической фонетики.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Karakurt

Цитата: рекуай от июня  2, 2018, 13:42
В чувашском языке какой либо субстрат просматривается?
Есть слова, почему-то больше похожие на монгольские.

рекуай

Цитата: Awwal12 от июня  3, 2018, 02:14
Цитата: рекуай от июня  2, 2018, 23:58
В схеме прабулгарского языка скорее всего не было, только просто булгарский язык.
Хазарский синхронен общебулгарскому и явно относится к той же ветви.
Цитата: рекуай от июня  3, 2018, 00:03
Сильное влияние субстрата может сказываться на повышении возраста, так называемом старении языка.
А при чём тут возраст? Чтобы констатировать тот простой факт, что булгарские - самое раннее ответвление, достаточно исторической фонетики.

У всякого праязыка есть пара особенностей, позволяющих отличить его от просто языка.
Прежде всего это экспансия. Те же тюркские языки имеют возраст 2300 лет. Все они произошли от общего праязыка, а потом уже в ходе эволюции распались на отдельные языки.

В связи с тем, что в ходе этнолингвистического кризиса 2300 летней давности никто кроме потомков праязыка не сохранился, то период с 5500 по 2300 является лакуной. Всё, что можно сказать, это то, что возможно 5500 лет назад существовал ещё один древний прототюркский праязык.
По этому ещё одну особенность праязыка я объясню на примере более ветвистого дерева.

Всякий праязык формируется в период сильного кризиса, языковой катастрофы. В этот момент язык перестаёт быть устойчивым, открыт для новых веяний. По завершении кризиса устойчивость праязыка восстанавливается, но уже в новом состоянии. Язык после кризиса, назовём его праязык, существенно отличается от своего предка, протоязыка. Затем наступает период экспансии, в ходе которой большое количество старых этнолингвистических единиц исчезает, а их место на обширных территориях занимает праязык. Так случилось и с прототюрками, все они исчезли в ходе экспансии пратюркского.

Если рассмотреть языковые группы, объединяемые общей чертой, кентум, то можно констатировать, что языки более не менее едины внутри групп. Существует внутригрупповое единство и резкий переход между языковыми группами. То есть существовало некое кентумное единство, от которого в разное время ответвились кельтский, италийский, германский, иллирийский и греческий праязыки. В каждом из них сохранялось общее наследство от протоязыка, но и персональные различия праязыков формировались произвольным, случайным образом. По этому кельтские близки германским по одним языковым структурам а с италийскими по другим. Однако влияние какого либо субстрата может существенно повлиять на язык, так сказать искуственно его состарить.

Просто язык может в благоприятных условиях резко расширить свою территорию и численность, но это просто колонизация. В результате климатических катаклизмов народ может переселиться за тридевять земель, это великое переселение народов.

мы пойдём другим путём

рекуай

Цитата: Karakurt от июня  3, 2018, 10:19
Цитата: рекуай от июня  2, 2018, 13:42
В чувашском языке какой либо субстрат просматривается?
Есть слова, почему-то больше похожие на монгольские.
Это скорее всего наследство общетюркского,  родимые пятна тёмного прошлого. Вряд ли они могли появиться в результате монгольской смуты. Монголов массово отправляли на восточный фронт, кыпчаков на западный.
мы пойдём другим путём

рекуай

ЦитироватьПервый узел обоих наших генеалогических древ — это отделение чувашского от других языков, обычно определяемое как отделение булгарской группы. Это разделение с точки зрения процессов изменения языка выражено в фонетике следующими наиболее яркими изоглоссами: 1) озвончение пратюрк. *t- > общетюрк. *d- перед звонкими смычными, *rи *r' (следы такого озвончения обнаруживаются в огузских и саянских языках, но отсутствуют в дунайско-булгарских заимствованиях в венгерский); 2) развитие пратюрк. *l', *l‰, *r'в булг. % *с, *r в соответствии с общетюрк. *", *", *z; 3) развитие в булг. *-δ->jв основах, содержащих r, и *-δ-> -r- в других контекстах (хронологически это правило, видимо, можно считать последним из трех, поскольку оно могло действовать после совпадения в булг. *rи *г\ ср. чув. xujъr 'кора' < пратюрк. *Kar-öyf).

В морфологии это следующие (не упорядоченные относительно друг друга) процессы: a) общетюркский и булгарский воспользовались двумя различными путями грамматикализации показателей множественного числа: булгарский использовал старое постпозитивное местоимение *sayin 'все', общетюркский — один из старых суффиксов собирательных имен, *-lar (отметим, что в обеих ветвях можно обнаружить следы старого показателя (парной?) множественности *-r'); b) в парадигме именного склонения общетюркский заменил старый аффикс генитива -(i)ŋ (с распределением после гласного и согласного конца основы) на аффикс -(n)iŋ, извлеченный из переинтерпретированных местоименных форм; булгарский, напротив, сначала сохранял -(i)ŋ, а позже развил -(n)iŋ для посессивно-именной парадигмы и существительных, основа которых содержит те же гласные, что и личные местоимения; c) общетюркский потерял причастие ожидаемого будущего на -s, сохранив это образование только для отрицательных форм неопределенного будущего; булгарский, напротив, сохранил это причастие. На обоих древах соответствующий узел датируется около -30 — 0 гг. до н.э. Мы связывали бы эту дату с миграцией части хунну из Западной Монголии на запад, через северный Синьцзян в Южный Казахстан, на Сыр-Дарью в 56 г. до н.э.

В связи с такой датировкой распада пратюркского языка встает проблема датировки иноязычных заимствований в пратюркский (то есть таких, закономерные рефлексы которых мы находим и в булгарской группе, и в общетюркском). В качестве свидетельства контактов пратюркского с соседними языками можно привести ряд китайских заимствований в пратюркский до отделения булгарского и, возможно, несколько слов, которые могут интерпретироваться как заимствования из какого-то восточно-иранского языка, по фонетическим развитиям напоминающего сакский.
мы пойдём другим путём

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр