Author Topic: Чувашский: историческая фонетика & заимствования  (Read 7809 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Alder

  • Posts: 16
  • Gender: Male
Рясянен в книге "Чуваш. заимствования в мар. языке" дает слово jolva (jə̑lə̑) "бахрома, кисть". Как я понимаю, это формы одного и того же слова. Подскажите, "v" в первом слове - позднее образование или наоборот? Чем обусловлено его появление или выпадение?

Offline Chuvash

  • Posts: 241
  • Gender: Male
Рясянен в книге "Чуваш. заимствования в мар. языке" дает слово jolva (jə̑lə̑) "бахрома, кисть". Как я понимаю, это формы одного и того же слова. Подскажите, "v" в первом слове - позднее образование или наоборот? Чем обусловлено его появление или выпадение?
Кажется это слово к чувашам никакого отношения не имеет
Извините, Chuvash, но вы забанены и поэтому не можете использовать систему личных сообщений.
Злостный оффтоп (п. II.3 правил), повторный злостный флуд (п. IV.1).
Ваш бан истекает через Март 17, 2014, 10:44.

Offline Alder

  • Posts: 16
  • Gender: Male
Должно иметь. Может, я дал неточный перевод, т.к. в книге изначально дается перевод на немецкий, я перевел на русский. В другом форуме предположили соврем. чув. йăлă (http://forum.chuvash.org/cgi-bin/ikonboard.cgi?act=ST;f=2;t=3267)
Конкретно же меня интересует возможность эпентезы /в/ в существительных, в каких положениях?
Подскажите, пожалуйста, наиболее достоверные книги по исторической фонетике чувашского языка?..

Offline Chuvash

  • Posts: 241
  • Gender: Male
Должно иметь. Может, я дал неточный перевод, т.к. в книге изначально дается перевод на немецкий, я перевел на русский. В другом форуме предположили соврем. чув. йăлă (http://forum.chuvash.org/cgi-bin/ikonboard.cgi?act=ST;f=2;t=3267)
Конкретно же меня интересует возможность эпентезы /в/ в существительных, в каких положениях?
Подскажите, пожалуйста, наиболее достоверные книги по исторической фонетике чувашского языка?..
Ни в каких положениях окончание на ва не возможен, только в начале слов: вара, варлан, ватăл
Извините, Chuvash, но вы забанены и поэтому не можете использовать систему личных сообщений.
Злостный оффтоп (п. II.3 правил), повторный злостный флуд (п. IV.1).
Ваш бан истекает через Март 17, 2014, 10:44.

Offline Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Posts: 49826
  • Gender: Male
Рясянен в книге "Чуваш. заимствования в мар. языке" дает слово jolva (jə̑lə̑) "бахрома, кисть". Как я понимаю, это формы одного и того же слова.
В каком языке? :)
Марийский десятитомник МарНИИЯЛИ находит только "йолва́"  (горн. яла́ва). В чувашских словарях Скворцова и Андреева не найдено ничего похожего ни чисто фонетически, ни со значением "кисть".
 
Подскажите, "v" в первом слове - позднее образование или наоборот? Чем обусловлено его появление или выпадение?
В каком языке?
Если в марийском, то вы, по крайней мере, ошиблись разделом. :)
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Offline Alder

  • Posts: 16
  • Gender: Male
Рясянен в книге "Чуваш. заимствования в мар. языке" дает слово jolva (jə̑lə̑) "бахрома, кисть". Как я понимаю, это формы одного и того же слова.
В каком языке? :)
Марийский десятитомник МарНИИЯЛИ находит только "йолва́"  (горн. яла́ва). В чувашских словарях Скворцова и Андреева не найдено ничего похожего ни чисто фонетически, ни со значением "кисть".
 
Подскажите, "v" в первом слове - позднее образование или наоборот? Чем обусловлено его появление или выпадение?
В каком языке?

1. Да, неточно выразился. Слово дано как чувашское.

2. Так как в вопросе я подразумевал чувашские слова, то и -ва имеется ввиду чувашское.
Марийский я к тюркским языкам не отношу, с разделом не ошибся :)

Ни в каких положениях окончание на ва не возможен, только в начале слов: вара, варлан, ватăл

Спасибо за ответ.

Offline Chuvash

  • Posts: 241
  • Gender: Male
Ва - кажется не только в начале слов: хăвар, кăвар, çăвар, çава
Извините, Chuvash, но вы забанены и поэтому не можете использовать систему личных сообщений.
Злостный оффтоп (п. II.3 правил), повторный злостный флуд (п. IV.1).
Ваш бан истекает через Март 17, 2014, 10:44.

Извините, Chuvash, но вы забанены и поэтому не можете использовать систему личных сообщений.
Злостный оффтоп (п. II.3 правил), повторный злостный флуд (п. IV.1).
Ваш бан истекает через Март 17, 2014, 10:44.

(мне известно о финском племени нарова, где-то даже читал что чуваши бежали от славянизации с финского залива, но видимо были тюркизированы))
Извините, Chuvash, но вы забанены и поэтому не можете использовать систему личных сообщений.
Злостный оффтоп (п. II.3 правил), повторный злостный флуд (п. IV.1).
Ваш бан истекает через Март 17, 2014, 10:44.

Offline Alder

  • Posts: 16
  • Gender: Male
Ва - кажется не только в начале слов: хăвар, кăвар, çăвар, çава

Но ведь здесь /в/ не является вставным?

Offline Chuvash

  • Posts: 241
  • Gender: Male
Ва - кажется не только в начале слов: хăвар, кăвар, çăвар, çава

Но ведь здесь /в/ не является вставным?
Что я делаю — (эпĕ) мĕн тăвап — улталап  (обманываю)
Что ты делаешь — (эсĕ) мĕн тăван — улталан (обманывешь)
Что вы делаете — (эсир) мĕн тăватăр — улталатăр (обманываете)
Что мы делаем — (эпир) мĕн тăвапăр —  улталапăр (обманываем)
Что вы делали — (эсир) мĕн турăр  —  улталарăр (обманывали)
Что мы делали — (эпир) мĕн турăмăр —  улталарăмăр (обманывали)
Что я делал — (эпĕ) мĕн турăм — улталарăм (обманывал)
Что ты делал — (эсĕ) мĕн турăн — улталарăн (обманывал)
Что они делают — (вĕсем) мĕн тăваççĕ — улталаççĕ (обманывют)
Что они делали — (вĕсем) мĕн турĕç —  улталарĕç (обманывали)
Что он делал — (вăл) мĕн турĕ —  улталарĕ (обманул)

Некоторые даже не перевести
Извините, Chuvash, но вы забанены и поэтому не можете использовать систему личных сообщений.
Злостный оффтоп (п. II.3 правил), повторный злостный флуд (п. IV.1).
Ваш бан истекает через Март 17, 2014, 10:44.

Хăçан? - паян
Хăçана? - паяна
Хăçанах? - паянах
Хăçанхи? - паянхи
Хăçантан? - паянтан
Хăçанччен? - паянччен

Похож на марийский?
Извините, Chuvash, но вы забанены и поэтому не можете использовать систему личных сообщений.
Злостный оффтоп (п. II.3 правил), повторный злостный флуд (п. IV.1).
Ваш бан истекает через Март 17, 2014, 10:44.

Offline Alder

  • Posts: 16
  • Gender: Male
Хăçан? - паян
Хăçана? - паяна
Хăçанах? - паянах
Хăçанхи? - паянхи
Хăçантан? - паянтан
Хăçанччен? - паянччен

Похож на марийский?

Это если я правильно перевел: когда? - сегодня... По-марийски кунам? - таче. Мар. поян "богатый"

Offline Chuvash

  • Posts: 241
  • Gender: Male
Хăçан? - паян
Хăçана? - паяна
Хăçанах? - паянах
Хăçанхи? - паянхи
Хăçантан? - паянтан
Хăçанччен? - паянччен

Похож на марийский?

Это если я правильно перевел: когда? - сегодня... По-марийски кунам? - таче. Мар. поян "богатый"
В чувашском пуян тоже богатый но в ответ кама? - будет пуяна
Извините, Chuvash, но вы забанены и поэтому не можете использовать систему личных сообщений.
Злостный оффтоп (п. II.3 правил), повторный злостный флуд (п. IV.1).
Ваш бан истекает через Март 17, 2014, 10:44.

Offline Zhendoso

  • Posts: 13258
  • Gender: Male
Подскажите, пожалуйста, наиболее достоверные книги по исторической фонетике чувашского языка?..
Лучше "Развития пратюркской системы фонем" О.А. Мудрака пока ничего нет. Нормальных же работ по датировкам конкретных фонетических изменений в чувашском языке вообще нет, да и вряд ли они появятся - данный вопрос сильно политизирован и находится, как я выяснил, под  негласным запретом.
Otız içip kıkralım,
Yokar kopıp sekrelim,
Arslan kebi kökrelim:
"Kaçtı sakınç!", sebnelim.
Вольный чуваш по воле Божьей.

Offline Chuvash

  • Posts: 241
  • Gender: Male
Чувашский по любому тюркский а из марийского кроме Салам ничего не понятно к тому-же много тюркских заимствований с других тюркских языков
Извините, Chuvash, но вы забанены и поэтому не можете использовать систему личных сообщений.
Злостный оффтоп (п. II.3 правил), повторный злостный флуд (п. IV.1).
Ваш бан истекает через Март 17, 2014, 10:44.

Offline Zhendoso

  • Posts: 13258
  • Gender: Male
Марийский десятитомник МарНИИЯЛИ находит только "йолва́"  (горн. яла́ва). В чувашских словарях Скворцова и Андреева не найдено ничего похожего ни чисто фонетически, ни со значением "кисть".
Otız içip kıkralım,
Yokar kopıp sekrelim,
Arslan kebi kökrelim:
"Kaçtı sakınç!", sebnelim.
Вольный чуваш по воле Божьей.

Offline Alder

  • Posts: 16
  • Gender: Male

Räsänen

Это иллюстрация к первому сообщению...

Offline Chuvash

  • Posts: 241
  • Gender: Male
Марийский десятитомник МарНИИЯЛИ находит только "йолва́"  (горн. яла́ва). В чувашских словарях Скворцова и Андреева не найдено ничего похожего ни чисто фонетически, ни со значением "кисть".

это не из марийского, ял+ав (ял = аул)
Извините, Chuvash, но вы забанены и поэтому не можете использовать систему личных сообщений.
Злостный оффтоп (п. II.3 правил), повторный злостный флуд (п. IV.1).
Ваш бан истекает через Март 17, 2014, 10:44.

Offline Zhendoso

  • Posts: 13258
  • Gender: Male
Räsänen
Это иллюстрация к первому сообщению...
К сожалению, мне нигде не удалось найти формы йолва в доступных мне чувашских  словарях (у Ашмарина тоже нет). То, что это старый стандартотюркизм (? тадарский) переданный в марийские посредством древнечувашского, у меня сомнений особых не вызывает.
Otız içip kıkralım,
Yokar kopıp sekrelim,
Arslan kebi kökrelim:
"Kaçtı sakınç!", sebnelim.
Вольный чуваш по воле Божьей.

Offline Alder

  • Posts: 16
  • Gender: Male
Räsänen
Это иллюстрация к первому сообщению...
К сожалению, мне нигде не удалось найти формы йолва в доступных мне чувашских  словарях (у Ашмарина тоже нет). То, что это старый стандартотюркизм (? тадарский) переданный в марийские посредством древнечувашского, у меня сомнений особых не вызывает.

Понятно, спасибо большое. Это я к чему: если в древности были такие варианты одного слова на -лва, -лə̑, не было это явление более распространенным? В староречье Волги обнаруживается озеро с мар. формой Кӱльва, Кильба, который данными мар. языка объяснить трудно. Между тем чув. кӱлə̑ /озеро/, финаль сопоставима с йə̑лə̑. В топониме, может, сохранилась более архаичная форма? У Мудрака я пока ничего не нашел, что бы объясняло вставное -в- (я, конечно, не все прочитал).

Offline Zhendoso

  • Posts: 13258
  • Gender: Male
Это я к чему: если в древности были такие варианты одного слова на -лва, -лə̑, не было это явление более распространенным? В староречье Волги обнаруживается озеро с мар. формой Кӱльва, Кильба, который данными мар. языка объяснить трудно. Между тем чув. кӱлə̑ /озеро/, финаль сопоставима с йə̑лə̑. В топониме, может, сохранилась более архаичная форма.
Чувашское слово кÿлĕ однозначно восходит к праформе *kölü.
Топоформант -ва, скорее всего, имеет пермское происхождение, означая "вода, река".
Otız içip kıkralım,
Yokar kopıp sekrelim,
Arslan kebi kökrelim:
"Kaçtı sakınç!", sebnelim.
Вольный чуваш по воле Божьей.

Offline Alder

  • Posts: 16
  • Gender: Male
Это я к чему: если в древности были такие варианты одного слова на -лва, -лə̑, не было это явление более распространенным? В староречье Волги обнаруживается озеро с мар. формой Кӱльва, Кильба, который данными мар. языка объяснить трудно. Между тем чув. кӱлə̑ /озеро/, финаль сопоставима с йə̑лə̑. В топониме, может, сохранилась более архаичная форма.
Чувашское слово кÿлĕ однозначно восходит к праформе *kölü.
Топоформант -ва, скорее всего, имеет пермское происхождение, означая "вода, река".

Это понятно. Так и в топонимическом словаре объясняется. Но пермское -ва не подходит для этимологизации в арелаьном плане, все -ва, -ба топонимы - это север, северо-восток республики, но не юг. Во-вторых, озеро образовалось в старице реки Волги, видимо, довольно таки поздно. Надо бы у старожилов посправшивать, может знают, когда такие озера образовались. И в этом свете, особенно в свете последнего, говорить о пермском происхождении, по меньшей мере, в той же степени приемлимо, как и о чувашском. Чувашскому ə̑ в марийском языке соответствует ы/ӹ, которых не может быть в исходе слова в открытом слоге, в результате - переработка.
А в какой работе даны праформы чувашских слов?

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: