Частица «ся» в украинском языке

[Dana]

Если я правильно понимаю, в современном литературном украинском языке эта частица употребляется, в основном, в постпозиции и пишется слитно с глаголом. А в живой речи как? в каких диалектах преобладает препозитивное положение?

[klangtao]

эта частица

Либо постфикс (если привязана к глаголу в постпозиции, так что между ними слова не вставишь), либо клитическая форма возвратного местоимения, если свободна.

пишется слитно с глаголом.

Ну, писалась ещё сто лет назад (в системе Желеховского) раздельно, как и "му, меш, ме, мемо, мете, муть" в составной форме будущего времени. В диаспоре такая орфография употреблялась местами ещё в 1930-е.

А в живой речи как? в каких диалектах преобладает препозитивное положение?

В северо-западных - но не препозитивное (то есть привязанное к глаголу), а по общему закону для энклитик: после первого ударного слова в фразе.

[ashirzhan]

Рефлексивні дієслова виключають уживання прямого об'єкта в знахідному відмінку, за винятком нечасто вживаних безособових конструкцій типу: книжку читається.

З неперехідними дієсловами вияву зовнішні ознаки (зеленіти — зеленітися), зокрема ж у сполуці з префіксами роз-, з-, на-, до-, ви-, -ся надає значення повноти, вичерпаности й інтенсивности дії чи стану (роз-, на-, до-, ви- говоритися — говорити).

З рефлексивними дієсловами творяться певні типи безособових речень (смеркається, йому не спиться). Деякі дієслова, близькі до загально-зворотних, уживаються лише у зворотній формі (боятися, каятися).

Постфікс -ся, крім своєї гол. функції змінювати стан дієслова (зокрема виключаючи можливість перехідности), інколи модифікує лексичне значення дієслова (роздатися — роздати). Значення властивої зворотности може підкреслюватися додатковим зворотним займенником сам, сам себе, самому собі, з самим собою, один одного.

В активно-безоб'єктному й пасивному значеннях постфікс -ся, поширеніший у східно-українських говірках; у південно-західних говірках, де -ся вживається як частка і перед дієсловом (як ся маєш?) ся більш зберігає історичні зв'язки з займенником; у покутсько-гуцульських говірках -ся звучить -си, мабуть, енклітична форма давального відмінка зворотного займенника си (знана з південно-західних говірок), сконтамінована з ся.


В сучасній українській мові немає чітких правил вживання дієслів зворотної дії. Більше того, йде підміна чітких правил вживання таких дієслів різними неперехідними/перехідними/рефлекторними формами. Це призводить до очевидної деградації мови. Наприклад, нормою стали такі вирази: собака кусається [собака кусає себе], хоча правильно: собака кусючий; кішка дряпається [кішка дряпає себе], хоча правильно: кішка дряплива; вони відстрілювалися [вони відтрілювали себе], хоча правильно: вони стріляли у відповідь, вони захищалися зі зброєю; нам треба добиватися законності [нам треба добивати себе], хоча правильно: нам треба досягати законності; молитися [молити себе], хоча правильно: молити бога, молити небо, молити господа, нести богові молитву ("господу помолимось!" має виглядати так: "господа помолимо!" ); вибачатися [вибачати себе], хоча правильно: просити пробачення; не ображайтесь на нас [ображайте себе на нас], хоча правильно: не майте на нас образи; прокурора просять розібратися з атакою на видавництво [розібрати себе, тобто, роздягнутися], хоча правильно: прокурора просять зупинити атаку на видавництво; ми будемо займатися ремонтом [займати себе (тобто, ми будемо спалахувати вогнем)], хоча правильно: ми будемо ремонтувати; ми торкнемось окремих сторін [торкнемо себе], хоча правильно: ми торкнемо окремі сторони; нами опікується влада [нами опікує себе влада], хоча правильно: нас опікує влада; не змогли домовитись [не змогли домовити себе], хоча правильно: не змогли дійти згоди; експертам не вдалося узгодити [не вдалося себе узгодити], правильно так: експерти не змогли узгодити; в Женеві вдасться добитися угоди [в Женеві вдасть себе добити себе] - цей совєтскій абсурб українською виглядає так: в Женеві зможуть досягти угоди; особа померлого встановлюється [встановлює себе], правильно так: особу померлого встановлюють; вона порається по господарству [порає себе], правильно так: вона порає господарство; у міліції припинили знущатись над людьми [знущати себе над людьми], правильно так: у міліції припинили катувати/глузувати з людей; який підозрюється у використанні коштів [який підозрює себе], правильно так: якого підозрюють у використанні коштів; Іван, який звинувачувався в розбещенні хлопчика [звинувачував себе], правильно так: Іван, якого звинуватили в розбещенні хлопчика; вони помстилися правителю [помстили себе], правильно так: вони помстили правителю.

(wiki/uk) Рефлексивне_дієслово

[quez]

В сучасній українській мові немає чітких правил вживання дієслів зворотної дії. Більше того, йде підміна чітких правил вживання таких дієслів різними неперехідними/перехідними/рефлекторними формами. Це призводить до очевидної деградації мови.

Опять кто-то пытается решить за меня, как правильно говорить.

[Dana]

Дякую.

[Iskandar]

В литературном языке никаких принципиальных отличий от русского узуса нет.

[Dana]

А как на северо-востоке говорят?

[engelseziekte]

А в живой речи как? в каких диалектах преобладает препозитивное положение?

В северо-западных - но не препозитивное (то есть привязанное к глаголу), а по общему закону для энклитик: после первого ударного слова в фразе.

Небольшая поправка: в юго-западных.

[Python]

собака кусається [собака кусає себе], хоча правильно: собака кусючий; кішка дряпається [кішка дряпає себе], хоча правильно: кішка дряплива;

Але погодьтесь, «кусючий» чи «дряпучий» (або, тим більше, «дряпливий») вказують лише на схильність до такої поведінки, тоді як «кусається» й «дряпається» можуть стосуватися й безпосередньої дії. Дряпуче кошеня лишається дряпучим постійно, а не тільки тоді, коли безпосередньо дряпається (хоча так, можна сказати «кошеня дряпається» в розумінні, що воно дряпається час від часу, при нагоді).

[Python]

В сучасній українській мові немає чітких правил вживання дієслів зворотної дії. Більше того, йде підміна чітких правил вживання таких дієслів різними неперехідними/перехідними/рефлекторними формами. ...

Ви виходите з припущення, що «-ся» має бути повним еквівалентом «себе». Здебільшого це так, але, як показують наведені приклади, далеко не завжди. По-перше, шляхи цих елементів мови розійшлися достатньо давно, й -ся могло набути новх функцій незалежно від «себе». По-друге, чи не може -ся в ряді випадків бути еквівалентом не «себе», а «собі» (наприклад, початково це могло бути «си», що згодом фонетично збіглось із -ся, -сь)?

Щодо Вашого «правильно». Українська мова — жива мова, а не розробка якихось конлангерів, тому будь-які правила в ній можуть бути лише підсумком існуючої мовної практики — не навпаки. Якщо «правильне» суперечить практиці, ймовірно, правило, на якому це «правильно» ґрунтується, містить у собі хибу.

[Wolliger Mensch]

... тому будь-які правила в ній можуть бути лише підсумком існуючої мовної практики — не навпаки.

Для любого литературного языка это не всегда так. Новый украинский литературный нисколько не исключение, более того, за его историю имеет место некоторое превалирование именно «навпаки».

[Python]

Новый украинский литературный нисколько не исключение, более того, за его историю имеет место некоторое превалирование именно «навпаки».

Навіть тут «правило вище практики» — досить пізнє явище. ХІХ—початок ХХ ст. — переважно практика і подекуди словоконструкторство без чіткого обмеження правилами (які тоді ще тільки формалізовувались, зате з живими носіями правильної української мови проблем не було). Правилами стали чітко керуватись лише в радянський період, коли вже була повноцінна освіта, література і т.д. — але тоді «правило вище практики» зачіпало, в першу чергу, правопис запозичень і ті відхилення, що поширились після становлення літстандарту. Сліпе шаблонне застосування логіки правил усупереч практиці — це вже переважно кінець ХХ—початок ХІХ ст. До того не було ніякого «поїзд не ходить, бо в нього нема ніг», чи «всі віддієслівні іменники мають закінчуватись на -ння», чи «бійся прийменника по» — все це риси української мови, максимум, 90-х років і сучасності.

[Джереми]

А яка природа -сь у займенниках, яке відповідає російському -то: десь, колись, когось...? УЛМ визнає таке: "десь-то дощ був" (тобто " а десь же дощ був"), "а якусь-то ти полюбиш" (" а якусь же ж ти полюбиш")? Маю на увазі "-то" .

[Wolliger Mensch]

А яка природа -сь у займенниках, яке відповідає російському -то: десь, колись, когось...? УЛМ визнає таке: "десь-то дощ був" (тобто " а десь же дощ був"), "а якусь-то ти полюбиш" (" а якусь же ж ти полюбиш")? Маю на увазі "-то" .

Праслав. оптативно-условная частица *si «-нибудь», «будь», «хоть», «если» и т. д. В древних славянских наречиях и в нек. современных выступает и самостоятельно.

[Джереми]

у міліції припинили знущатись над людьми [знущати себе над людьми], правильно так: у міліції припинили катувати/глузувати з людей;

(wiki/uk) Рефлексивне_дієслово

Щось тут дуже намудрували! Хіба "знущатися" без -ся вживається? І хіба воно не значить "мордувати, катувати когось, тріпати нерви комусь, глузувати з когось"?  І навіть "з себе знущаються", а не "знущають себе". За такою логікою це слово взагалі не має права існувати. Погортав класиків 19 ст. - поч. 20 ст. - Шевченка, Лесю, Франка, Кобилянську, у всіх "пани знущаються, а люди моляться"....Мовні деграданти...

[Pawlo]

В сучасній українській мові немає чітких правил вживання дієслів зворотної дії. Більше того, йде підміна чітких правил вживання таких дієслів різними неперехідними/перехідними/рефлекторними формами. Це призводить до очевидної деградації мови. Наприклад, нормою стали такі вирази: собака кусається [собака кусає себе], хоча правильно: собака кусючий; кішка дряпається [кішка дряпає себе], хоча правильно: кішка дряплива; вони відстрілювалися [вони відтрілювали себе], хоча правильно: вони стріляли у відповідь, вони захищалися зі зброєю; нам треба добиватися законності [нам треба добивати себе], хоча правильно: нам треба досягати законності; молитися [молити себе], хоча правильно: молити бога, молити небо, молити господа, нести богові молитву ("господу помолимось!" має виглядати так: "господа помолимо!" ); вибачатися [вибачати себе], хоча правильно: просити пробачення; не ображайтесь на нас [ображайте себе на нас], хоча правильно: не майте на нас образи; прокурора просять розібратися з атакою на видавництво [розібрати себе, тобто, роздягнутися], хоча правильно: прокурора просять зупинити атаку на видавництво; ми будемо займатися ремонтом [займати себе (тобто, ми будемо спалахувати вогнем)], хоча правильно: ми будемо ремонтувати; ми торкнемось окремих сторін [торкнемо себе], хоча правильно: ми торкнемо окремі сторони; нами опікується влада [нами опікує себе влада], хоча правильно: нас опікує влада; не змогли домовитись [не змогли домовити себе], хоча правильно: не змогли дійти згоди; експертам не вдалося узгодити [не вдалося себе узгодити], 

Фууу... Зробіть мені розбачити це. Це ще більший маразм, ніж у північносусідських грамарнаці з їх забороною на "извиняюсь" — наш розумник довів їхню ідею до закономірного маразму, навіть слово "молитись", яке є давновживаним у своєму значенні — і його не пощадив.
Ганьба!

[Pawlo]

В сучасній українській мові немає чітких правил вживання дієслів зворотної дії. Більше того, йде підміна чітких правил вживання таких дієслів різними неперехідними/перехідними/рефлекторними формами. Це призводить до очевидної деградації мови.

Опять кто-то пытается решить за меня, как правильно говорить.

Я сам вважаю наведений абзац маразмом, але мене дуже бісить, коли навіть проти таких маразмів чи проти харківського правопису, якого я теж є рішучий супротивник, виступають російскомовні люди, які майже не користуються українською. Яка вам різниця взагалі?

[quez]

В сучасній українській мові немає чітких правил вживання дієслів зворотної дії. Більше того, йде підміна чітких правил вживання таких дієслів різними неперехідними/перехідними/рефлекторними формами. Це призводить до очевидної деградації мови.

Опять кто-то пытается решить за меня, как правильно говорить.

Я сам вважаю наведений абзац маразмом, але мене дуже бісить, коли навіть проти таких маразмів чи проти харківського правопису, якого я теж є рішучий супротивник, виступають російскомовні люди, які майже не користуються українською. Яка вам різниця взагалі?

Отакої. Вдруге за день записали в російськомовні. Російськомовна тема, от і відповів російською. Був би російськомовним — різниці не було б.

[klangtao]

Небольшая поправка: в юго-западных.

Угу, рано я Новый год встречать начал...

[Pawlo]

Пардон Квезе якщо помилився. Не хотів ображати.
Просто часто таких негативних персонажів зустрічав

[Джереми]

УЛМ визнає таке: "десь-то дощ був" (тобто " а десь же дощ був"), "а якусь-то ти полюбиш" (" а якусь же ж ти полюбиш")? Маю на увазі "-то" .

??

[Iskandar]

Праслав. оптативно-условная частица *si «-нибудь», «будь», «хоть», «если» и т. д. В древних славянских наречиях и в нек. современных выступает и самостоятельно.

Пороисхождением из энклитического //dat.sg.?
Что-то в древнерусском её в таком виде не очень видать.
Наверняка, в украинском под влиянием польского обрела свою современную жизнь...

[Wolliger Mensch]

Пороисхождением из энклитического //dat.sg.?

Си «себе» — другое слово, со своим употреблением.

Что-то в древнерусском её в таком виде не очень видать.

В свободном да, не особенно. Некоторые употребления си похожи на оптативно-условное *si, но могут объясняться и эмфатическим си, восходящим к дативу возвратного местомения, типа: любо си «или», си «итак».

[Iskandar]

В свободном да, не особенно.

Я имею в виду для образования неопределённых местоимений.

[Python]

Си «себе» — другое слово, со своим употреблением.

Чи могло «си» в деяких випадках перейти в «ся»?