Author Topic: антропология и культура сартов Мавареннахра  (Read 27484 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline heckfy

  • Posts: 6197

Quote
Коренное население Туркестана состоит из двух численно неравных элементов - турок и таджиков. Первых в Европе знают по их кличкам, как казак, кара-калпак, киргиз, туркмен и узбек. Все они говорят на одном и том же общем для всех турок от Ледовитого океана до Адриатического моря турецком языке. Что же до таджиков, составляющих приблизительно 1/15 в отношении турок, то этот народ по языку и крови иранского происхождения. Но все они считают себя и на самом деле являются одним народом - этого никто из знающих сколько-нибудь историю Туркестана и турок никогда не решался отрицать.

Пока достаточно, надеюсь.

это интереснее,
однако почему все эти цитаты из Русского Туркестана?
Русский Туркестан не включал государств Бухара, Хива и Коканд (собственно Маварауннахр).
и Русский Туркестан это событие недавнее.
Русский Туркестан как раз таки включал практически все бывшие земли узбекского Кокандского Ханства.

Offline jvarg

  • Posts: 12470
Не было русских, таджиков окончательно тюркизировали бы.
А я думаю, что если не было бы русских, сохранялась бы следующая ситуация (которая и была до 1917 года):

Таджиков, как отдельного народа не было бы, но правящие классы говорили бы на таджикском, а простонародье - на тюркском.

При этом, в какой-то мере, все владели бы и тем языком, и другим.
Все бояться быть обвинёнными в ксенофобии. А вот в русофобии никто.
(© Захар Прилепин)

Offline heckfy

  • Posts: 6197
Почему часто Вамбери?

Потому что он не объявляет, что узбеки - это малочисленные кыпчакоязычные кочевники, а сарты -  многочисленные тюркизированные таджики.

По свидетельству Вамбери, так называемые узбеки это не только полукочевые потомки шейбанидских узбеков, но и потомки местных тюркских и тюркоязычных иранцев (аборигенов) принявших самоназвание "узбек".

По его описаниям узбеки это многочисленный оседло-земледельческий народ заметно отличающийся друг от друга по диалекту, по внешности и по характеру, что говорить о слиянии пришлых узбеков с местными насельниками.

По сути он описывал предков современных узбеков, которые так и назывались узбеками "за 60 лет до национального размежевания и якобы объединения советами различных этнических групп в единую узбекскую нацию".

Кроме Вамбери есть еще схожие источники (Марков, Ханыков, Аристов, Мейендорф, Борнс и др.) которые также четко разделяли предков современних узбеков от предков таджиков, казахов и от других народов.

то же самое.
выучите персидский и арабский, изучайте настоящую историю и культуру свой земли, тогда можно будет с вами общаться.
а так времени жалко. честно.
Когда у вас нету аргументов, вы предлагаете выучить персидский и арабский языки..."Ловко", очень "ловко".

Не было русских, таджиков окончательно тюркизировали бы.
А я думаю, что если не было бы русских, сохранялась бы следующая ситуация (которая и была до 1917 года):

Таджиков, как отдельного народа не было бы, но правящие классы говорили бы на таджикском, а простонародье - на тюркском.

При этом, в какой-то мере, все владели бы и тем языком, и другим.
Вы про Джадидов что-нибудь слышали?

Offline арьязадэ

  • Blogger
  • *
  • Posts: 1752
В Узбекистане носителей фарси очень мало, очень и очень. Таджикояыычных тоже, но немногим больше, чем фарсиван. Адекватный процент таджикоязычных от всего количества населения Узбекистана не превышает 5%. Прогуляйтесь по всем адекватным источникам. Процент узбекоязычных овер 80%.  Вот такая вот языковая реальность в Узбекистане. В Пакистане совершенно другая ситуация. Урду можно рассматривать как лингво-франка в какой-то степени в  Пакистане, тогда как фарси им в СА являлся очень и очень давно, при царе горохе. Сейчас фарсиязычных в Узбекистане днем с огнем не сыщещь.
А вот если бы русские не вторгались бы СА, то уж никаких таджиков сейчас в природе не существовало бы и такой ошибки на теле СА как Таджикистан не сущестовало бы тоже. Вы должны молиться и восхвалять русских за то, что они создали первое таджикское гос-во, а вы вон как с ним распределились, решили устроить гражданскую войну, показать какие вы цивилизованные и образованные "персы".

к источникам мне прибегать не нужно.

сам родом из Ферганской долины, Исфаринский район. мой прадедушка выпускник Какандского университета (медресе), учился там в начале 20 века. куда не проедешь по Ферганской долине, везде встречаешь персоязычных. Кроме того, так как Фергана исламская страна, там все муллы владеют персидским и не только муллы. Вспомните, что чтобы стать полноценной муллой надо прочитать диван Хафиза (Хожа Хофиз). Если не знаете, спросите у людей. С неизбежной исламизация Узбекистана происходит ре-персизация, что нормально.

был в Бухаре, Самрканде. там узбекскую речь только по радио и телевизору слышишь. У меня работали когда-то узбеки из Сурхандарьи. Большинство персоязычны. Была у меня бухгалтер из Ташкента, коренная, давно правда. Я дурак при ней давай обсуждать неоднозначные вещи по-таджикски. в следующий день со мной устроила драму. был у меня очень хороший друг, узбек из Термеза. он считал, что в Термезе большинство таджики. ну и так далее.

Да и вы сами все знаете.

насчет русских.
если бы их не была, персидский продолжал бы быть главным языком наших стран - Бухары, Хивы и Коканда.
да мы наверно все поголовно не превратились бы в нации дворников и чистильщиков русских туалетов.

Offline Iskandar

  • Posts: 30757
Вспомните, что чтобы стать полноценной муллой надо прочитать диван Хафиза (Хожа Хофиз).
Правда?
Интересно, какая связь между исламским образованием и творениями этого повесы-алкоголика?
пожиттєво

Offline heckfy

  • Posts: 6197
Quote
...Самрканде. там узбекскую речь только по радио и телевизору слышишь...
...Да и вы сами все знаете...
Слава Богу, в этом году я побывал в Самарканде. Знаете что я вам скажу, честно, раньше я верил россказням и сказкам, что якобы Самарканд город только таджикоязычный и что узбека, узбекоязычного днем там с огнем не сыщещь. Оказалось достаточно одного дня, чтобы понять что это неправда, наглая ложь, комлексы свидомитов, нац.озабченные комлексы. Я побывал на нескольких достопричетальностях Самарканда и к моему небольшому удивлению (я не сильно был удивлен, потому что когда Самарканд сменился Ташкентом никакой антропологической или языковой разницы я подсознательно не ощутил) ко мне все обращались на обычном узбекском языке, практически на таком же диалекте, на котором говорят в Паркенте. Я был на главном базаре Самарканда, на автостанции, в других местах массового скопления народа, ну так вот, узбекская речь звучала гораздо чаще таджикской. Как мне показалось на каждого узбекоязычного приходится один таджикоязычный. И самое интересное никакого "антропологического шока" я не испытал, на улицах Самарканда масса памиро-ферганских и, главное, тураноидных, относительно монголоидных типажей, присущие узбекам. Кажется, даже Паркент более европеоидный, чем Самарканд.

В общем, смело можно говорить, что узбекоязычных и узбеков полно в Самарканде и как мне кажется они составляют большинство.

Quote
к источникам мне прибегать не нужно.
Естественно, к источникам обращатся вам совершенно не нужно, ибо у вас крайне богатая фантазия, а еще, вы очень любите выдавать желаемое за действительное, у вас это прям какая-то мания.

Offline kanishka

  • Posts: 3506
однако почему все эти цитаты из Русского Туркестана?
Русский Туркестан не включал государств Бухара, Хива и Коканд (собственно Маварауннахр).
и Русский Туркестан это событие недавнее.

Агехи, Насафи, Бухари такой русский Туркестан, да...
Мефиристам ман саломамро ба ту, гулрӯ писар,
Шердил хизмат бикун ту дар диёри пурсамар.
Синаатро баҳри ҳифзи ин ватан бинмо сипар,
Навниҳоли боғи Ленин, қаҳрамонҷони падар!

Ба ҷамъият ту ёру ҳам қаринй, Ниҳоли бўстони Сталинй.
Аҷаб зебо ки ман колҳоз, ту аскар, Ба мо Сталин аст ғамхору раҳбар.


А я думаю, что если не было бы русских, сохранялась бы следующая ситуация (которая и была до 1917 года):

Таджиков, как отдельного народа не было бы, но правящие классы говорили бы на таджикском, а простонародье - на тюркском.

При этом, в какой-то мере, все владели бы и тем языком, и другим.

Как раз правящий класс был узбекоязычным. Бытовое таджикоязычие сохранялось главным образом в Восточной Бухаре и Бухарском оазисе, в остальных местах тюркоязычие доминировало. В Хивинском ханстве персидский язык котировался чуть более, чем никак. Как ни странно, самой персоязычной оставалась культура Коканда, в то время как в Бухаре узбекский язык использовался в культуре очень широко начиная с Шейбанидов. Но в быту двуязычие имело место в Бухаре, а в Коканде и Хиве крестьянская масса совершенно не знала таджикского.
Мефиристам ман саломамро ба ту, гулрӯ писар,
Шердил хизмат бикун ту дар диёри пурсамар.
Синаатро баҳри ҳифзи ин ватан бинмо сипар,
Навниҳоли боғи Ленин, қаҳрамонҷони падар!

Ба ҷамъият ту ёру ҳам қаринй, Ниҳоли бўстони Сталинй.
Аҷаб зебо ки ман колҳоз, ту аскар, Ба мо Сталин аст ғамхору раҳбар.

Offline Türk

  • Posts: 14781

ясно, нет вопросов.

но потом разлчия стали меньше.

"Мавареннхар" в виде Согда и Хварезма попозже составная часть Авесты (11 век - 7 века до нэ), Персидской Ахеменидской Империи (6 век до нэ), Парфанской империи (3 век до нэ, 3 век нэ), Сассанидскрй империи, Саманадского эмирата, государства Хорезмшахов, Сефевидов и тд.
Нет, мы не владели Мавераунняхром, мы были на границее по реке.
“Найдутся ли пути, по которым огузы не кочевали и не хаживали бы, найдутся ли юрты, в которых они не ставили своих кибиток и не живали бы!”

Абулгази Бахадур-хан

знаю для турков Турции, азербайджанцев и узбеков - европейцы это БОГИ.

Может за нас не стоит говорить?



Quote
зачем нужно было выбросить персидский из Узбекистана, где до сих пор заметная часть населения говорит на этом языке?
Ну вот начали бы с этого, все поняли бы что вы хотите.
“Найдутся ли пути, по которым огузы не кочевали и не хаживали бы, найдутся ли юрты, в которых они не ставили своих кибиток и не живали бы!”

Абулгази Бахадур-хан



А до 17 года была такая тема:
- Знаешь только тюркский язык - быдло;
- Знаешь еще и таджикский - относительно образован;
- Ко всему этому знаешь еще и русский - потенциальная элита.

По чьему мнению?
“Найдутся ли пути, по которым огузы не кочевали и не хаживали бы, найдутся ли юрты, в которых они не ставили своих кибиток и не живали бы!”

Абулгази Бахадур-хан

Не было русских, таджиков окончательно тюркизировали бы.
А я думаю, что если не было бы русских, сохранялась бы следующая ситуация (которая и была до 1917 года):

Таджиков, как отдельного народа не было бы, но правящие классы говорили бы на таджикском, а простонародье - на тюркском.

При этом, в какой-то мере, все владели бы и тем языком, и другим.

Вы игнорируете пантюркистскую интеллигенцию.
“Найдутся ли пути, по которым огузы не кочевали и не хаживали бы, найдутся ли юрты, в которых они не ставили своих кибиток и не живали бы!”

Абулгази Бахадур-хан

Вспомните, что чтобы стать полноценной муллой надо прочитать диван Хафиза (Хожа Хофиз). Если не знаете, спросите у людей. С
Какую же глупость вы пишете.
“Найдутся ли пути, по которым огузы не кочевали и не хаживали бы, найдутся ли юрты, в которых они не ставили своих кибиток и не живали бы!”

Абулгази Бахадур-хан

Offline kanishka

  • Posts: 3506
Думаю, тут путаница с начальными семилетними школами. В школах с персидским языком обучения читали Бедиля, Хафиза, Чоркитоб и "Маслак уль-муттакын" Аллаяра. В школах с тюркским языком обучения - Навои, Фюзули, Хувайдо и Машраба.
Мефиристам ман саломамро ба ту, гулрӯ писар,
Шердил хизмат бикун ту дар диёри пурсамар.
Синаатро баҳри ҳифзи ин ватан бинмо сипар,
Навниҳоли боғи Ленин, қаҳрамонҷони падар!

Ба ҷамъият ту ёру ҳам қаринй, Ниҳоли бўстони Сталинй.
Аҷаб зебо ки ман колҳоз, ту аскар, Ба мо Сталин аст ғамхору раҳбар.

Offline true

  • Posts: 14668
насчет русских.
если бы их не была, персидский продолжал бы быть главным языком наших стран - Бухары, Хивы и Коканда.
В Хиве персы были только в числе 20000 освобожденных Кауфманом  рабов, отловленных и проданных туркменами и их потомки и сейчас там живут и их и сейчас зовут "кулами". Какой еще главный персидский в Хиве? Слово "lol" писать и то неохота.

Offline heckfy

  • Posts: 6197
Бедный, бедный арийский сын Арьязаде, на него напали поганые тюрки, совсем в угол загнали фактами,  здравым смыслом и логикой. Может  быть его славянский брат Dreame ему поможет из чувства братской, индо-европейской, арийской солидарности?

Offline -Dreamer-

  • Posts: 16187
  • Stranger and sojourner
Может  быть его славянский брат Dreame ему поможет из чувства братской, индо-европейской, арийской солидарности?
Может хватит уже троллингом меня заниматься? Я вас не задеваю и вы меня оставьте в покое.

Offline heckfy

  • Posts: 6197
А вы на меня пожалуйтесь, стуканите, раз я по-вашему троллю.

Offline арьязадэ

  • Blogger
  • *
  • Posts: 1752
Думаю, тут путаница с начальными семилетними школами. В школах с персидским языком обучения читали Бедиля, Хафиза, Чоркитоб и "Маслак уль-муттакын" Аллаяра. В школах с тюркским языком обучения - Навои, Фюзули, Хувайдо и Машраба.

1.можно поподробное, насчет элиты Бухарского государства.
на каком языке они разговаривали? Алимхан и семья на каком языке разговаривали?
на каом языке издавались фетва  и законы, говорили на пятничных намазах в Бухаре?

2. расскажите тогда насчет системы образования этих трех государств - Бухара, Хива и Коканд.
Были ли они однообразны, и на каком языке.
Вот Хафт-Як для начальных школ был обязателен повсюду? Чахар-Кетаб?
Как я понимаю, люди пера интенсивно общались по линии всех городов и не было у них никакого языкового барьера.
Какой это был язык?

насчет русских.
если бы их не была, персидский продолжал бы быть главным языком наших стран - Бухары, Хивы и Коканда.
В Хиве персы были только в числе 20000 освобожденных Кауфманом  рабов, отловленных и проданных туркменами и их потомки и сейчас там живут и их и сейчас зовут "кулами". Какой еще главный персидский в Хиве? Слово "lol" писать и то неохота.

поподробнее про Хиву, пожалуйста.
какой был уровень знания персидского.
какая форма чагатайского использовалась.
каким был разговорный язык во дворе хана?

как я понимаю, Хива имела такие же тесные связи с Ираном как Бухара.
Бухара, Хива и Коканд были интегральсной частью Большого Среднего Востока или можно сказать Большого Ирана.

как я понимаю, тюркские племена Дешт-и-Кипчака (тот настоящий Туркестан) были очень мобильны и у них не было предпочтения с кем быть. они одинаково хорошо взаимодествовали с Монголией, Китаем, Россией и Большим Ираном.

Offline heckfy

  • Posts: 6197
насчет русских.
если бы их не была, персидский продолжал бы быть главным языком наших стран - Бухары, Хивы и Коканда.
В Хиве персы были только в числе 20000 освобожденных Кауфманом  рабов, отловленных и проданных туркменами и их потомки и сейчас там живут и их и сейчас зовут "кулами". Какой еще главный персидский в Хиве? Слово "lol" писать и то неохота.

поподробнее про Хиву, пожалуйста.
какой был уровень знания персидского.
какая форма чагатайского использовалась.
каким был разговорный язык во дворе хана?

как я понимаю, Хива имела такие же тесные связи с Ираном как Бухара.
Бухара, Хива и Коканд были интегральсной частью Большого Среднего Востока или можно сказать Большого Ирана.

как я понимаю, тюркские племена Дешт-и-Кипчака (тот настоящий Туркестан) были очень мобильны и у них не было предпочтения с кем быть. они одинаково хорошо взаимодествовали с Монголией, Китаем, Россией и Большим Ираном.
Настоящий Туркестан - это земли узбекских ханств (Хивы, Бухары, Коканда, а так же малая Бухария), а не дешт-и-кипчак (его Туркестаном не называли). Ведь вы же знаете, что этот регион сами персы называли Туркестаном, но эту информацию вы стойко проигнорировали :negozhe:

Ах да, я забыл. Есть еще афганский Туркестан c центром в Мазари-Шарифе и включающий такие провинции, как Балх, Джаузджан, Сарипуль, Фарьяб, Кундуз и т.д. Какое-то время этими землями владел Дустум, и было создано такое небольшое узбекское образование как Дустумистан.

Offline кушчи

  • Posts: 123
Иначе говоря Туркестан это Средняя Азия (территория современного Узбекистана, север Афганистана, южный Казахстан, Киргизия, Таджикистан, Уйгуристан).

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: