антропология и культура сартов Мавареннахра

[Iskandar]

и по внешности.

Нет (если иметь в виду не расхожие обывательские понятия о "внешности")

[кушчи]

Исчезающий след

Внешность ягнобцев отличается от привычной внешности остальных таджиков. Светлая, тонкая кожа, черты лица вытянуты, с острыми формами. Удивительные, большущие глаза четкой миндалевидной формы; брови – в форме раскрытых крыльев птицы. И у мужчин, и у женщин густые, длинные ресницы. И большинство жителей долины отличаются значительным ростом, что нехарактерно для горцев.

Но, конечно, главная отличительная черта жителей Ягноба – это язык.

Ягнобский язык во всем мире считается единственным потомком древнего согдийского языка, одним из его восточных диалектов. Несмотря на то, что носители языка жили в изоляции, язык все же претерпел изменения, в него вошли современные слова, но, в сущности, он серьезно отличается от таджикского. Таджики из других регионов страны не понимают ягнобской речи.

http://www.toptj.com/News/2010/12/19/46B461FC-5DFF-43E6-B479-ABFBE0113C28

[арьязадэ]

языковые границы в Мавареннахре только отчасти отображают культурные и расовые переходы.
ясно, что памиро- или ягнобо-говорящее население практически идентично с ближайшими персо-язычными группами.
также как разницы между персоязычным и турки-язычным населением, например Худжанда или Коканда, практически отсутствует.

по культурным и расовым признакам скорее всего можно смело группировать таджикские Худжанд и Исфара с узбекскими Коканд, Маргелан, Андиджан и даже Ташкент. Сюда же смело можно добавить Ош и Узген. Таджикские Пенджикент и Ура-Тюбе можно группировать с Самаркандом и Бухарой. тут Хорезм скорее всего стоит особняком. То есть культурные и расовые границы, хоть и они расплывчаты, соответствуют историческим Согдиана (Бухарское государство), Хорезм (Хивинское гоударство) и Фергана (Кокандское гоударство).

Картина сложнее в горных районах. Там законсервированы не только древние языки и гены древних аборигенных групп, но и  также какие-то генетические следи древних миграций. причем вне зависимости от языка. посмотрите на те же лакаи Таджикистана, у них достаточно хорошо сохранены первоначальная карлукская культура и облик, несмотря даже на персизацию.

Одним словом, в то время как в городах произошли интенсивное смешивание культур и рас, в горах консервировались древние культуры и расы. Сарт из Оша, Андиджана или Кашгара может поехать в Бухару и там его примут за свое. Таджик из Душанбе поедет в Бухару и там он не совсем будет своим. русские термины "таджик" и "узбек" по этой причине полностью неадекватны для Мавареннахра.

[Iskandar]

Внешность ягнобцев отличается от привычной внешности остальных таджиков.

Каких "остальных"?
Журналистская аберрация: ягнобцы привлекают внимание языком — их внешность становится интересна.
Рядом какая-нибудь таджикоязычная Матча, где описанных типов тоже пруд пруди, но кому они интересны...

[Iskandar]

Картина сложнее в горных районах. Там законсервированы не только древние языки и гены древних аборигенных групп, но и  также какие-то генетические следи древних миграций.

Дрейфы генов и эффекты основателей

[heckfy]

Вы, господа,  на что опираетесь в свои выводах относительно внешности ягнобцев? На данные дилетантов журналистов или на свои собственные дилетантские?

[кушчи]

русские термины "таджик" и "узбек" по этой причине полностью неадекватны для Мавареннахра.

таджики не сарты.

Термин "сарты" в конце 19 века и начала 20-го это экзоэтноним который применялся в отношении предков современних узбеков проживавших на территории Кокандского ханства - Ферганская долина, Ташкент, южный Казахстан численностью около 1 млн.

Во первых, это не весь Маварауннахр (в Бухарском и Хивинском ханстве узбеков было 2 млн., которые именовались узбеками задолго до присоединения Средней Азии к России, а сарты в этих двух ханствах практически отсутствовали).
Во вторых, на указанных территориях вовсе не существовало самоназвания сарт (сартами называли, но не назывались).
В третьях, таджиков (в отличие от 16 века когда сарты=фарсаязычные) в 19-20 вв. очень редко включали в категорию сартов.

Губаева С.С.: «Сарты к рассматриваемому времени вобрали в себя на территории Ферганской долины, в частности, представителей тюркских и тюрко-монгольских родов и племен, поселившихся в Средней Азии задолго до нашествия даштикипчакских узбеков (ягма, ашпар, чигиль, анди, чограк, чурас, бахрин, нарын, балык-чи, каучин и мн. др.), представителей даштикипчакских узбекских племен и родов (кырк, сарай, тама, мангыт, катаган, кунград и мн. др.), существование которых (тех и других) в этом регионе в давние времена можно восстановить только по письменным памятникам и по топонимии. Узбекоязычные сарты Ферганы вобрали в себя также часть таджиков, оседающих киргизов и отдельных представителей других народов, прибывавших в этот край в разные времена».

Здесь наглядно иллюстрируется существенная разница между сартами и таджиками:

П.Е. Кузнецов. «К своему превращению в сартов таджики относятся совершенно равнодушно, мне сдается, даже охотно, потому что, сделавшись сартами, они избавляются от позорной клички «раба» (кул), данной им тюрками. Многие жители кишлаков Хиссарака, Сангинака и Искента ни за что не хотели сознаться мне в своем таджикском происхождении именно потому, что, по их имению, назвать себя потомками таджиков значит признать себя рабом. Впрочем, в Хиссараке часть населения на самом деле по происхождению сарты, потомки охотников выходцев из Ташкента, поселявшихся в Хиссараке в числе 5-10 семейств лет 100 назад».

П.И. Пашино, на которого была возложена «обязанность» изучить вопрос о «происхождении сартов», в своих путевых заметках «Туркестанский край в 1866 году» (1868) писал: «Тип сарта и характер его с первого знакомства говорят за его арийское происхождение. Конечно, можно встретить в Туркестанской области много личностей, именующих себя сартами и носящих самый несомненный отпечаток монгольского происхождения. Но такое обстоятельство не должно противоречить моему доводу о происхождении сартов». Пашино, как бы дискутируя с Южаковым, писал, что некоторые исследователи «смешивают сартов с таджиками и говорят, что сарт и таджик - одно и то же. Действительно, между таджиками и сартами есть много общего, так как оба эти народа арийского происхождения», но таджики Туркестанской области это «кровные персы», бывшие рабы, которых сюда недавно переселили, тогда как «персидское» происхождение сартов – «предположение гадательное». К тому же сам сарт «очень оскорбился бы, если бы его назвали таджиком», поскольку считает таджик рабом и «в душе» шиитом, т.е. неверным. Поэтому Пашино скорее, согласен признать сартов «за особый народ арийского происхождения», чем смешивать их с таджиками.

http://www.centrasia.ru/news2.php?st=1378307100

[арьязадэ]

таджики не сарты.

Термин "сарты" в конце 19 века и начала 20-го это экзоэтноним который применялся в отношении предков современних узбеков проживавших на территории Кокандского ханства - Ферганская долина, Ташкент, южный Казахстан численностью около 1 млн.

Во первых, это не весь Маварауннахр (в Бухарском и Хивинском ханстве узбеков было 2 млн., которые именовались узбеками задолго до присоединения Средней Азии к России, а сарты в этих двух ханствах практически отсутствовали).
Во вторых, на указанных территориях вовсе не существовало самоназвания сарт (сартами называли, но не назывались).
В третьях, таджиков (в отличие от 16 века когда сарты=фарсаязычные) в 19-20 вв. очень редко включали в категорию сартов.

Губаева С.С.: «Сарты к рассматриваемому времени вобрали в себя на территории Ферганской долины, в частности, представителей тюркских и тюрко-монгольских родов и племен, поселившихся в Средней Азии задолго до нашествия даштикипчакских узбеков (ягма, ашпар, чигиль, анди, чограк, чурас, бахрин, нарын, балык-чи, каучин и мн. др.), представителей даштикипчакских узбекских племен и родов (кырк, сарай, тама, мангыт, катаган, кунград и мн. др.), существование которых (тех и других) в этом регионе в давние времена можно восстановить только по письменным памятникам и по топонимии. Узбекоязычные сарты Ферганы вобрали в себя также часть таджиков, оседающих киргизов и отдельных представителей других народов, прибывавших в этот край в разные времена».

Здесь наглядно иллюстрируется существенная разница между сартами и таджиками:

П.Е. Кузнецов. «К своему превращению в сартов таджики относятся совершенно равнодушно, мне сдается, даже охотно, потому что, сделавшись сартами, они избавляются от позорной клички «раба» (кул), данной им тюрками. Многие жители кишлаков Хиссарака, Сангинака и Искента ни за что не хотели сознаться мне в своем таджикском происхождении именно потому, что, по их имению, назвать себя потомками таджиков значит признать себя рабом. Впрочем, в Хиссараке часть населения на самом деле по происхождению сарты, потомки охотников выходцев из Ташкента, поселявшихся в Хиссараке в числе 5-10 семейств лет 100 назад».

П.И. Пашино, на которого была возложена «обязанность» изучить вопрос о «происхождении сартов», в своих путевых заметках «Туркестанский край в 1866 году» (1868) писал: «Тип сарта и характер его с первого знакомства говорят за его арийское происхождение. Конечно, можно встретить в Туркестанской области много личностей, именующих себя сартами и носящих самый несомненный отпечаток монгольского происхождения. Но такое обстоятельство не должно противоречить моему доводу о происхождении сартов». Пашино, как бы дискутируя с Южаковым, писал, что некоторые исследователи «смешивают сартов с таджиками и говорят, что сарт и таджик - одно и то же. Действительно, между таджиками и сартами есть много общего, так как оба эти народа арийского происхождения», но таджики Туркестанской области это «кровные персы», бывшие рабы, которых сюда недавно переселили, тогда как «персидское» происхождение сартов – «предположение гадательное». К тому же сам сарт «очень оскорбился бы, если бы его назвали таджиком», поскольку считает таджик рабом и «в душе» шиитом, т.е. неверным. Поэтому Пашино скорее, согласен признать сартов «за особый народ арийского происхождения», чем смешивать их с таджиками.

http://www.centrasia.ru/news2.php?st=1378307100

"узбеки", "уйгуры" и "таджики" - как мы их сегодня понимаем плоды активности населения Мавареннахра в начале 20 века, не без участия внешних сил, в первую очередь России. Я тут не хочу даже спорить на эту тему, но еще раз напомню, что под "таджиков" всегда имели ввиду "иранцев" в целом и "персов" в первую очередь.Для жителей Монголии, Китая и Тибета вес Мавареннахр и вес Иран были "страной таджиков". "Узбеками" были кочевники Дешт-и-Кипчака (Казахстан), ну и военная элита государств Мавареннахра имели "узбекское" происхождение. Кашгарцы и Хотанцы себя "уйгурами" не считали вплоть до начала 20 века. Ни кашгарцы, ни кокандцы ни тем более хивинцы и бухарцы себя никогда не считали "тюрком", ибо "тюрк" всегда подразумевал "кочевник" и "варвар". если вернуться обратно к истокам, то кашгарцы, какандцы, худжандцы, хорезмийцы, бухарцы и самаркандцы - фактически единий народ с двумя языками. на востоке доминировал чагатайский, на западе персидский. а эти тюрки-кочевники всегда кочевали на пастбищах между оазисами. эти тюрки вряд ли когда-либо имели единое самосознание "тюрк", ибо они были родоплеменными. "узбеки", "уйгуры", "киргизы" и тд - только часть этих племен и они никакого отношения к городским жителям фактически не имели.

сегодня в головах наших людей - каша. пытаемся разделить общих предков, общую историю, общее наследие, и даже общий язык (имею ввиду чагатайский). но не получается. потому что мы не "узбеки", не "таджики", не "уйгуры". мы скорее всего просто "мусульмане", или как нас называют кочевые тюрки типа узбеков - "сарты", или как нас называют тибетцы и монголы - просто "таджики", или как нас называют арабы и греки - просто "персы".

[kanishka]

Ни кашгарцы, ни кокандцы ни тем более хивинцы и бухарцы себя никогда не считали "тюрком", ибо "тюрк" всегда подразумевал "кочевник" и "варвар". если вернуться обратно к истокам, то кашгарцы, какандцы, худжандцы, хорезмийцы, бухарцы и самаркандцы - фактически единий народ с двумя языками.

Вообще-то тюрками себя называли и очень гордились этим.

[heckfy]

"узбеки", "уйгуры" и "таджики" - как мы их сегодня понимаем плоды активности населения Мавареннахра в начале 20 века, не без участия внешних сил, в первую очередь России. Я тут не хочу даже спорить на эту тему, но еще раз напомню, что под "таджиков" всегда имели ввиду "иранцев" в целом и "персов" в первую очередь.Для жителей Монголии, Китая и Тибета вес Мавареннахр и вес Иран были "страной таджиков". "Узбеками" были кочевники Дешт-и-Кипчака (Казахстан), ну и военная элита государств Мавареннахра имели "узбекское" происхождение. Кашгарцы и Хотанцы себя "уйгурами" не считали вплоть до начала 20 века. Ни кашгарцы, ни кокандцы ни тем более хивинцы и бухарцы себя никогда не считали "тюрком", ибо "тюрк" всегда подразумевал "кочевник" и "варвар". если вернуться обратно к истокам, то кашгарцы, какандцы, худжандцы, хорезмийцы, бухарцы и самаркандцы - фактически единий народ с двумя языками. на востоке доминировал чагатайский, на западе персидский. а эти тюрки-кочевники всегда кочевали на пастбищах между оазисами. эти тюрки вряд ли когда-либо имели единое самосознание "тюрк", ибо они были родоплеменными. "узбеки", "уйгуры", "киргизы" и тд - только часть этих племен и они никакого отношения к городским жителям фактически не имели.

сегодня в головах наших людей - каша. пытаемся разделить общих предков, общую историю, общее наследие, и даже общий язык (имею ввиду чагатайский). но не получается. потому что мы не "узбеки", не "таджики", не "уйгуры". мы скорее всего просто "мусульмане", или как нас называют кочевые тюрки типа узбеков - "сарты", или как нас называют тибетцы и монголы - просто "таджики", или как нас называют арабы и греки - просто "персы".

Регион назывался Туркестаном, однако там оказывается главным населением были таджики. 

[кушчи]

Регион назывался Туркестаном, однако там оказывается главным населением были таджики. 

Первое гос.образование при царской России попусту не называлось Туркестанским генерал-губернаторством.

«На общей карте Азии средневекового времени, выставленной в Национальном музее истории Ирана в Тегеране, территория между реками Джайхун (Амударья) и Сайхун (Сырдарья), т.е. территория современного Узбекистана, обозначена под названием "Туркестан". Это имеет большое значение, поскольку в этой карте отражена официальная позиция Ирана по тем или иным вопросам истории».

[кушчи]

"узбеки", "уйгуры" и "таджики" - как мы их сегодня понимаем плоды активности населения Мавареннахра в начале 20 века, не без участия внешних сил, в первую очередь России. Я тут не хочу даже спорить на эту тему, но еще раз напомню, что под "таджиков" всегда имели ввиду "иранцев" в целом и "персов" в первую очередь.Для жителей Монголии, Китая и Тибета вес Мавареннахр и вес Иран были "страной таджиков". "Узбеками" были кочевники Дешт-и-Кипчака (Казахстан), ну и военная элита государств Мавареннахра имели "узбекское" происхождение. Кашгарцы и Хотанцы себя "уйгурами" не считали вплоть до начала 20 века. Ни кашгарцы, ни кокандцы ни тем более хивинцы и бухарцы себя никогда не считали "тюрком", ибо "тюрк" всегда подразумевал "кочевник" и "варвар". если вернуться обратно к истокам, то кашгарцы, какандцы, худжандцы, хорезмийцы, бухарцы и самаркандцы - фактически единий народ с двумя языками. на востоке доминировал чагатайский, на западе персидский. а эти тюрки-кочевники всегда кочевали на пастбищах между оазисами. эти тюрки вряд ли когда-либо имели единое самосознание "тюрк", ибо они были родоплеменными. "узбеки", "уйгуры", "киргизы" и тд - только часть этих племен и они никакого отношения к городским жителям фактически не имели.

Кочевники Дешти-кипчака (Казахстана) назывались узбеками лет 600 назад.

Если речь идет конкретно о поздних веках (17-19 вв.), то узбеками назывались узбекоязычное население трех среднеазиятских ханств, как и оседлые, так и полукочевые.

АРМИНИЙ ВАМБЕРИ. ПУТЕШЕСТВИЕ В СРЕДНЮЮ АЗИЮ

Название не имеет этнического значения. Тюркские элементы Бухары, Хивы и Балха приняли это название в начале XVI столетия, после того как Шейбани Мегемед-хан с тюркской армией поднялся с нижнего Яксарта (Сыр-Дарьи) и разбил власть тимуридов, уже близкую к падению. Эти узбеки, принадлежащие к разным племенам, нашли других тюрков в землях Оксуса и из слияния с ними и произошли нынешние узбеки. По образу жизни узбеки делятся на оседлых и полукочевых. Первые живут исключительно земледелием, которым занимаются с большим успехом, так как искусство орошения почвы им не совсем незнакомо.

Предки современних узбеков так и назывались узбеками до советов и до царской России. Об этом уйма инфа. В общем то и таджики тоже назывались таджиками до 20 века.

Все эти хивинцы, бухарцы, ташкентцы они и есть узбеки (узбек из Хивы, из Бухары итд.). Причем хивинские были довольно дикими. Даже сарты (точнее те которых называли этим именем) презрительно относились к иранцам, а хивинцы и прочие тем более.

[heckfy]

Регион назывался Туркестаном, однако там оказывается главным населением были таджики. 

Первое гос.образование при царской России попусту не называлось Туркестанским генерал-губернаторством.

«На общей карте Азии средневекового времени, выставленной в Национальном музее истории Ирана в Тегеране, территория между реками Джайхун (Амударья) и Сайхун (Сырдарья), т.е. территория современного Узбекистана, обозначена под названием "Туркестан". Это имеет большое значение, поскольку в этой карте отражена официальная позиция Ирана по тем или иным вопросам истории».

Да, кажется, Туркестан - это первоначально персидское название нашего региона. Видимо, из-за того что здесь основное население составляют таджики, персы называли этот регион Туркестаном.   

[кушчи]

а эти тюрки-кочевники всегда кочевали на пастбищах между оазисами. эти тюрки вряд ли когда-либо имели единое самосознание "тюрк", ибо они были родоплеменными. "узбеки", "уйгуры", "киргизы" и тд - только часть этих племен и они никакого отношения к городским жителям фактически не имели.

Опровержение:
Узбеки. Они образуют истинно оседлую часть населения (Кокандского ханства) и по своему типу, как уже упоминалось в главе о Хиве, очень отличаются от узбеков Бухары и Хивы. Так как узбеки уже несколько веков представляют господствующую нацию в Туркестане, которая раньше, чем другие народы этих областей, приняла ислам с его цивилизацией, с самим названием "узбек" связывается всегда более благоприятное представление об образованности и хорошем тоне. Поэтому киргизы, кипчаки и калмыки, едва поселившись в городах, обычно отказываются от своей национальности и называют себя узбеками. Так издавна повелось в Коканде, и можно без преувеличения сказать, что половину людей, именующих себя узбеками, скорее всего надо считать по национальности смесью упомянутых номадов.

1863-64 гг.

или как нас называют кочевые тюрки типа узбеков - "сарты"

Эти кочевые тюрки и в настоящее время как я отметил выше только узбеков и частично уйгуров называют сартами, а таджиков обычно именуют таджиками. "Нас" не существуют.

[Lodur]

Тогда прежде всего нужно понять, что такое "аборигенность".

Аборигены только в Африке остались. Вся Евразия, обе Америки, и Австралия с Океанией - все "понаехавшие".

[арьязадэ]

Опровержение:
Узбеки. Они образуют истинно оседлую часть населения (Кокандского ханства) и по своему типу, как уже упоминалось в главе о Хиве, очень отличаются от узбеков Бухары и Хивы. Так как узбеки уже несколько веков представляют господствующую нацию в Туркестане, которая раньше, чем другие народы этих областей, приняла ислам с его цивилизацией, с самим названием "узбек" связывается всегда более благоприятное представление об образованности и хорошем тоне. Поэтому киргизы, кипчаки и калмыки, едва поселившись в городах, обычно отказываются от своей национальности и называют себя узбеками. Так издавна повелось в Коканде, и можно без преувеличения сказать, что половину людей, именующих себя узбеками, скорее всего надо считать по национальности смесью упомянутых номадов.

1863-64 гг.

или как нас называют кочевые тюрки типа узбеков - "сарты"

Эти кочевые тюрки и в настоящее время как я отметил выше только узбеков и частично уйгуров называют сартами, а таджиков обычно именуют таджиками. "Нас" не существуют.

не люблю честно, вот так брать за основу заметки европейских туристов о моей родине Мавареннахр, кто они такие? знаю для турков Турции, азербайджанцев и узбеков - европейцы это БОГИ. дальше ну и спорить не хочется. стыдно и противно.

у нас есть массивная литература на арабском, персидском и чагатайском. там все есть, и все очевидно. делать выводы о самых себе основываясь на единичные мнения каких-то чужеземных посетителей, при этом игнорировать богатую интеллектуальную наработку своих предков - что такое? зачем нужно было выбросить персидский из Узбекистана, где до сих пор заметная часть населения говорит на этом языке? в то время как 90 процентов литературного наследия  Мавареннахра созданы на этом языке?  почему все хотят учить английский и писать латинницей, в то время как все научное наследия Мавареннахра сделано на арабском языке?

почему вот все эти умные мальчики этого форума типа Канишки, Кушчи, heckfy, ссылаются на одного и того же европейского туриста Вамбери, да и русских военных, и никто не приводит цитаты ученых самого Мавареннахра?

детский сад какой-то.

[heckfy]

зачем нужно было выбросить персидский из Узбекистана, где до сих пор заметная часть населения говорит на этом языке? в то время как 90 процентов литературного наследия  Мавареннахра созданы на этом языке? 

В Узбекистане на персидском практически никто не говорит, не надо искажать факты. Он просто в Узбекистане не востребован.

[арьязадэ]

В Узбекистане на персидском практически никто не говорит, не надо искажать факты. Он просто в Узбекистане не востребован.

даже если бы 10 процентов говорили на персидском, надо было персидский язык сделать главным языком.
а так, персоязычные там повсюду и кругом, и в городах и в горах и на долинах. от 20 до 40 процентов.
вот в Пакистане, на урду практически никто не говорит. Но этот язык там главный. Если бы англикосы не помешали бы, там бы главным языком ясное дело был бы персидский.

ну на языках типа "таджикский" "узбекский", "каракалпакский", "уйгурский" и тд, мы далеко не пойдем. на латиннице тоже.
Узбекистан и Таджикистан должны вернуться на персидский, арабский, чагатайский.
и на арабское письмо.

[kanishka]

почему вот все эти умные мальчики этого форума типа Канишки, Кушчи, heckfy, ссылаются на одного и того же европейского туриста Вамбери, да и русских военных, и никто не приводит цитаты ученых самого Мавареннахра?

Я вообще-то в дискуссию с вами не вступал, не знаю, почему меня вспомнили. Но раз уж поехало, давайте посмотрим "ученых самого Мавераннахра".

Мунаввар Кары Абдурашидханов, "Ер юзи":

38. Туркистон (Ўрта Осиё)
Туркистоннинг ҳудуди: шимолдан Сибириё, шаркдан Чин, ғарбдан Каспий денгизи,
жанубдан Афғонистон ва Эронистон мамлакатлари ила маҳдуддур. (Бухоро ва Хева хонликлари
қўшилмаған ҳолда.) Кенглиғи бир ярим милён мураббаъ чақиримдур. Аҳолиси 7 милёнча
бўлуб, аксари турк-ўзбек, такатуркман, қозоқ, қирғиз, торончи ва пирсиён номиндағи
мусулмонлардур. Бир ози рус, яҳудий ва армани каби бошқа миллатлардур. Туркистондағи
турк-ўзбек, торончи ва пирсиёнларнинг кўплари савдогарлиқ ва бир ози деҳқончилик ва
мардикорлиқ ила тирикчилик қилурлар. Руслар сипоҳгарлик, деҳқончилик ва савдогарлик
қилурлар. Яҳудий ва арманилар эса умуман савдогардурлар. Дўхтурлик, адвокатлик каби
фойдалик ҳунарларнинг аксари яҳудийлар қўлиндадур.

Агехи, "Цветник счастья":

Он приказал (также), чтобы йомуты, чоудоры,
имрели, карадашлы, али-эли, ата, гоклены, казахи, кара-калпаки, узбеки, сарты и все прочие
народы и племена произвели бы обмен пленными, в том случае, если таковые у них имеются.

Анбар Отин:

Қўшилиб мулки Фарғона ўрусга бу саро бўлди,
Ўрус ўзбек элиға бир туғушгандек ағо бўлди.

ВНЕЗАПНО "таджикский" поэт Саидо Насафи:

Ба мулки Исфаҳону Ҳинд мехонанд ашъорам,
Зи Туркистонаму ҳаргиз надорам имтиёз ин жо.

Хафиз Таниш Бухари:

Величайший господь! Какой красноречивый шах,
Во всякого рода словотворчестве он мастер,
В стихах и прозе на тюрки и тази
Ему был доступен путь к чудотворству.
Этот султан — знаток моря поэзии,
Непревзойденный [знаток] наук.

Когда купол ислама Бухара, да будет она охраняема от бедствий и несчастий, от сени
знамени августейшего государя превратилась в цветник, озарились очи надежд простых и
знатных людей от пыли, благословенным шествием государя. Знатные и
простые люди, стар и млад, таджики и тюрки, все упали ниц у высокого порога и усердно
произнесли хвалу и восхваления.

Ну и джадидский взгляд от Мустафа Чокая:

Коренное население Туркестана состоит из двух численно неравных элементов - турок и таджиков. Первых в Европе знают по их кличкам, как казак, кара-калпак, киргиз, туркмен и узбек. Все они говорят на одном и том же общем для всех турок от Ледовитого океана до Адриатического моря турецком языке. Что же до таджиков, составляющих приблизительно 1/15 в отношении турок, то этот народ по языку и крови иранского происхождения. Но все они считают себя и на самом деле являются одним народом - этого никто из знающих сколько-нибудь историю Туркестана и турок никогда не решался отрицать.

Пока достаточно, надеюсь.

[кушчи]

Почему часто Вамбери?

Потому что он не объявляет, что узбеки - это малочисленные кыпчакоязычные кочевники, а сарты -  многочисленные тюркизированные таджики.

По свидетельству Вамбери, так называемые узбеки это не только полукочевые потомки шейбанидских узбеков, но и потомки местных тюркских и тюркоязычных иранцев (аборигенов) принявших самоназвание "узбек".

По его описаниям узбеки это многочисленный оседло-земледельческий народ заметно отличающийся друг от друга по диалекту, по внешности и по характеру, что говорить о слиянии пришлых узбеков с местными насельниками.

По сути он описывал предков современных узбеков, которые так и назывались узбеками "за 60 лет до национального размежевания и якобы объединения советами различных этнических групп в единую узбекскую нацию".

Кроме Вамбери есть еще схожие источники (Марков, Ханыков, Аристов, Мейендорф, Борнс и др.) которые также четко разделяли предков современних узбеков от предков таджиков, казахов и от других народов.

[heckfy]

В Узбекистане на персидском практически никто не говорит, не надо искажать факты. Он просто в Узбекистане не востребован.

даже если бы 10 процентов говорили на персидском, надо было персидский язык сделать главным языком.
а так, персоязычные там повсюду и кругом, и в городах и в горах и на долинах. от 20 до 40 процентов.
вот в Пакистане, на урду практически никто не говорит. Но этот язык там главный. Если бы англикосы не помешали бы, там бы главным языком ясное дело был бы персидский.

В Узбекистане носителей фарси очень мало, очень и очень. Таджикояыычных тоже, но немногим больше, чем фарсиван. Адекватный процент таджикоязычных от всего количества населения Узбекистана не превышает 5%. Прогуляйтесь по всем адекватным источникам. Процент узбекоязычных овер 80%.  Вот такая вот языковая реальность в Узбекистане. В Пакистане совершенно другая ситуация. Урду можно рассматривать как лингво-франка в какой-то степени в  Пакистане, тогда как фарси им в СА являлся очень и очень давно, при царе горохе. Сейчас фарсиязычных в Узбекистане днем с огнем не сыщещь.
А вот если бы русские не вторгались бы СА, то уж никаких таджиков сейчас в природе не существовало бы и такой ошибки на теле СА как Таджикистан не сущестовало бы тоже. Вы должны молиться и восхвалять русских за то, что они создали первое таджикское гос-во, а вы вон как с ним распределились, решили устроить гражданскую войну, показать какие вы цивилизованные и образованные "персы".

[jvarg]

А вот если бы русские не вторгались бы СА, то уж никаких таджиков сейчас в природе не существовало бы и такой ошибки на теле СА как Таджикистан не сущестовало бы тоже.

Фигня какая.

После революции персоязычных (куда входили и таджики) чморили вовсю, как буржуев, в противовес тюркоязычным, которые считались трудящимися.

А до 17 года была такая тема:
- Знаешь только тюркский язык - быдло;
- Знаешь еще и таджикский - относительно образован;
- Ко всему этому знаешь еще и русский - потенциальная элита.

[арьязадэ]

Коренное население Туркестана состоит из двух численно неравных элементов - турок и таджиков. Первых в Европе знают по их кличкам, как казак, кара-калпак, киргиз, туркмен и узбек. Все они говорят на одном и том же общем для всех турок от Ледовитого океана до Адриатического моря турецком языке. Что же до таджиков, составляющих приблизительно 1/15 в отношении турок, то этот народ по языку и крови иранского происхождения. Но все они считают себя и на самом деле являются одним народом - этого никто из знающих сколько-нибудь историю Туркестана и турок никогда не решался отрицать.

Пока достаточно, надеюсь.

это интереснее,
однако почему все эти цитаты из Русского Туркестана?
Русский Туркестан не включал государств Бухара, Хива и Коканд (собственно Маварауннахр).
и Русский Туркестан это событие недавнее.

[арьязадэ]

Почему часто Вамбери?

Потому что он не объявляет, что узбеки - это малочисленные кыпчакоязычные кочевники, а сарты -  многочисленные тюркизированные таджики.

По свидетельству Вамбери, так называемые узбеки это не только полукочевые потомки шейбанидских узбеков, но и потомки местных тюркских и тюркоязычных иранцев (аборигенов) принявших самоназвание "узбек".

По его описаниям узбеки это многочисленный оседло-земледельческий народ заметно отличающийся друг от друга по диалекту, по внешности и по характеру, что говорить о слиянии пришлых узбеков с местными насельниками.

По сути он описывал предков современных узбеков, которые так и назывались узбеками "за 60 лет до национального размежевания и якобы объединения советами различных этнических групп в единую узбекскую нацию".

Кроме Вамбери есть еще схожие источники (Марков, Ханыков, Аристов, Мейендорф, Борнс и др.) которые также четко разделяли предков современних узбеков от предков таджиков, казахов и от других народов.

то же самое.
выучите персидский и арабский, изучайте настоящую историю и культуру свой земли, тогда можно будет с вами общаться.
а так времени жалко. честно.

[heckfy]

А вот если бы русские не вторгались бы СА, то уж никаких таджиков сейчас в природе не существовало бы и такой ошибки на теле СА как Таджикистан не сущестовало бы тоже.

Фигня какая.

После революции персоязычных (куда входили и таджики) чморили вовсю, как буржуев, в противовес тюркоязычным, которые считались трудящимися.

А

Не было русских, таджиков окончательно тюркизировали бы. Вот я о чем. Остались бы только настоящие таджики(галчи), которых загнали бы в горы, на которых было всем глубоко плевать, вот там и жили бы себе припеваючи. Думаю, все "равнинные таджики" перешли бы на тюркские диалекты к 21 веку, не вторгнись бы русские в СА. Русские остановили естестенные процессы тюркизации. За это таджики должны быть им благодарны.