Author Topic: антропология и культура сартов Мавареннахра  (Read 27470 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline арьязадэ

  • Blogger
  • *
  • Posts: 1752
наша проблема в том, что у нас в головах простые и ясные модели, которые только отдаленно соответствуют реальности.
эти простые и ясные модели мы учили у наших ментальных хозяев, ну сами знаете кто.
и я ничего удивительного не вижу, что у тех людей были только простые и ясные модели.
у них культура и человеческая природа такова.

в глубине души, однако, мы все понимаем, что говорим чушь.
вот эти понятие - "перс", "тюрк", "узбек", "таджик" - настолько расплывчатые и непостоянные. особенно в Мавареннахре.
смотришь, тут был город, 90 процентов были персами. через два года этих персов вообще нет. или наоборот. вроде тут все были "турками", а теперь бог знает кто.

у всех в средней Азии есть арийсие/иранские корни, включая киргизов и казахов. у кого ты их больше (таджики, туркменв, узбеки) и у кого-то меньше. у всех в Средней Азии есть тюрксие и монгольские корни. есть персо-язычные у которых тюрко-монголськая кровь 90 процентов (хазарейцы Афганистана). есть тюрко-язычные у которых иранская (огдийская) кровь 90 проуентов (ургуты).

может хватить.
мы все должны гордиться, что все мы смесь арийцев и тюрко-монголов.
и те и те были великими цивилизациями.



Offline jvarg

  • Posts: 12470
А теперь переведите, что такое "тюрко-монголы".
Все бояться быть обвинёнными в ксенофобии. А вот в русофобии никто.
(© Захар Прилепин)

Offline арьязадэ

  • Blogger
  • *
  • Posts: 1752
А теперь переведите, что такое "тюрко-монголы".

(wiki/tr) Türk-Moğol

Offline jvarg

  • Posts: 12470
А теперь переведите, что такое "тюрко-монголы".

(wiki/tr) Türk-Moğol

Фигня какая.

Тюрок - знаю, монголов - знаю, тюрко-монголов - не знаю.

Может еще славяно-немцев придумаем?
Все бояться быть обвинёнными в ксенофобии. А вот в русофобии никто.
(© Захар Прилепин)

Offline Ion Borș

  • Posts: 9162
  • Decebalus (Музей Ватикана)
Тюрок - знаю, монголов - знаю, тюрко-монголов - не знаю.
a австро-венгров?
♪ ☼ † ♥ ♫   ¤$, €, £, ¥.¤
https://www.linkedin.com/in/ion-bors-aa69992a/

Offline jvarg

  • Posts: 12470
Тюрок - знаю, монголов - знаю, тюрко-монголов - не знаю.
a австро-венгров?

Австро-Венгрия - это была официальная политическая единица. А вот никакой Тюрко-Монголии я не знаю.
Все бояться быть обвинёнными в ксенофобии. А вот в русофобии никто.
(© Захар Прилепин)

Offline Türk

  • Posts: 14781
то же самое  персоязычный Худжанд. где-то читал что после захвата русскими Худжанда, перепись сначала показывает, что основное население есть "сарты". потом когда русские провели свою "просветительскую" работу и объяснили населению, кто должен называться как, тогда худжандцы вдруг превратились в таджиков. 
Разве Худжанцы издавна были таджиками?
“Найдутся ли пути, по которым огузы не кочевали и не хаживали бы, найдутся ли юрты, в которых они не ставили своих кибиток и не живали бы!”

Абулгази Бахадур-хан

Offline арьязадэ

  • Blogger
  • *
  • Posts: 1752
Разве Худжанцы издавна были таджиками?

как я понимаю, персоязычными была вся Фергана - Худжанд, Коканд, Андижан, далее Ош, Узганд (Узген), а также Чачканд (Ташкент).
горные районы долго сохраняли восточно-иранские языки, что видно по названию многих кишлаков Исфары и Соха. Во-времена Бабура все еще персо-язычным был Маргелан, но в Андижане уже доминировал турки. интересно было бы узнать где были предели персизации восточно-иранцев. возможно персизация затронуло и Восточноый Туркестан - этническая группа Айну говорит на персо-тюркском креоле даже сегодня. ну и "таджики" Китая использовала персидский в религии (исмаилизм).


Offline heckfy

  • Posts: 6197

Offline арьязадэ

  • Blogger
  • *
  • Posts: 1752
как я понимаю, активная тюркизация Мавареннахра началась с Караханидов, 10 век. Однако, с Караханидов началась еще персизация изначальной тюркской кочевой культуры. Караханидская элита, как мы знаем своё происхождение связывала с иранским царем Афрасиаб. До этого периода вес Мавареннахр, включая Фергана, Хорезм и Семиречье (оазисная часть) был иранским. Как я понимаю, Хорезм и горные районы (почти вес Таджикистан), и возможно сельская часть Ферганы оставались восточно-иранскими, однако крупные городские центры как Бухара, Самарканд, Мерв, Термез, Худжанд и тд были как следует персизированы.

Offline Ion Borș

  • Posts: 9162
  • Decebalus (Музей Ватикана)
Тюрок - знаю, монголов - знаю, тюрко-монголов - не знаю.
a австро-венгров?

Австро-Венгрия - это была официальная политическая единица. А вот никакой Тюрко-Монголии я не знаю.
да, привычно татаро-монголы
♪ ☼ † ♥ ♫   ¤$, €, £, ¥.¤
https://www.linkedin.com/in/ion-bors-aa69992a/

Offline Türk

  • Posts: 14781
"язык передался" это ваша интерпретация, вот вы и обясните, я ведь писал что я не верю в этот миф всеобщей массовой тюркизации всего и всея в Евразии.
Это не "моя интерпретация", это логичный вывод из попытки связать пратюрков и ранних тюрков (прародина и ареал которых в общем известны) с вашими "европеоидными" печенегами (кстати, печенеги всё-таки не тождественны туркменам). Или вы отрицаете первую?

Где-то должен был произойти этот шифт. Включите логику (пусть это и болезненно для вашего примордиалистского сознания).

Собственно, ничего удивительного в этом нет. То, что кочевники блюдут свой кочевнический генофонд — такая же примордиалистская байка. Племенные скотоводы не только постепенно вбирают генофонд местного населения, они ещё и инкорпорируют инородные племенные группы.
А кто говорил что местное население не вбирали? Я и сам не раз писал что в состав наших племен включались курдские и лурсские племена и рода, это известные факты. Речь о другом, речь о том что определенные люди интерпретируют это своеобразно, выставляя нас "иранцами заговорившими на тюркском языке", это же бред, или вы тоже так считаете? Я против этого и выступаю, а не того что вообще никто не ассимилировался среди нас.


Quote
Далее, я, конечно, понимаю ваше преклонение перед кочевнической составляющей азербайджнцев (кстати, в каком поколении ваши предки жили в юрте?),
До моего отца были скорее полукочевниками, потому как были постоянные каменные дома. А сред родни еще есть кочующие люди.



Quote
но так получилось, что современный этнический облик Азербайджана задает по большей части наследие городской и земледельческой культуры этой области. И у большинства азербайджанцев, "похожих на Ахмадинежада", нет в обозримом прошлом ни персоязычных предков, ни предков-кочевников. Особенно в иранской части.
А что подразумевается под "наследие городской и земледельческой культуры этой области" ?


А на счет Иранских турок ошибаетесь:

“Найдутся ли пути, по которым огузы не кочевали и не хаживали бы, найдутся ли юрты, в которых они не ставили своих кибиток и не живали бы!”

Абулгази Бахадур-хан

Quote from: Iskandar
но так получилось, что современный этнический облик Азербайджана задает по большей части наследие городской и земледельческой культуры этой области. И у большинства азербайджанцев, "похожих на Ахмадинежада", нет в обозримом прошлом ни персоязычных предков, ни предков-кочевников. Особенно в иранской части.



“Найдутся ли пути, по которым огузы не кочевали и не хаживали бы, найдутся ли юрты, в которых они не ставили своих кибиток и не живали бы!”

Абулгази Бахадур-хан

Quote from: Iskandar
но так получилось, что современный этнический облик Азербайджана задает по большей части наследие городской и земледельческой культуры этой области. И у большинства азербайджанцев, "похожих на Ахмадинежада", нет в обозримом прошлом ни персоязычных предков, ни предков-кочевников. Особенно в иранской части.

“Найдутся ли пути, по которым огузы не кочевали и не хаживали бы, найдутся ли юрты, в которых они не ставили своих кибиток и не живали бы!”

Абулгази Бахадур-хан

Quote from: Iskandar
но так получилось, что современный этнический облик Азербайджана задает по большей части наследие городской и земледельческой культуры этой области. И у большинства азербайджанцев, "похожих на Ахмадинежада", нет в обозримом прошлом ни персоязычных предков, ни предков-кочевников. Особенно в иранской части.




Major nomadic tribes and their animal husbandry (eqteṣādi-e ʿašāyer-e kučānda),
according to the census data (sar-šomāri-e ejtemāʿi)
published by the Markaz-e Āmār-e Irān, Tehran, in 1988.
“Найдутся ли пути, по которым огузы не кочевали и не хаживали бы, найдутся ли юрты, в которых они не ставили своих кибиток и не живали бы!”

Абулгази Бахадур-хан

И не надо мне тыкать в нос картинками и описанием печенегов. Есть объективные описания каспийского типа, который аборигенен в этих местах и не связан ни с какими печенегами.
Наш каспийский типаж имеет антрополигические отличия от других, в частности от персов.
“Найдутся ли пути, по которым огузы не кочевали и не хаживали бы, найдутся ли юрты, в которых они не ставили своих кибиток и не живали бы!”

Абулгази Бахадур-хан

как я понимаю, активная тюркизация Мавареннахра началась с Караханидов, 10 век. Однако, с Караханидов началась еще персизация изначальной тюркской кочевой культуры. Караханидская элита, как мы знаем своё происхождение связывала с иранским царем Афрасиаб.
Почему иранским то? По крайней мере сами тюрки считали его тюрком, царем Турана.
“Найдутся ли пути, по которым огузы не кочевали и не хаживали бы, найдутся ли юрты, в которых они не ставили своих кибиток и не живали бы!”

Абулгази Бахадур-хан

Разве Худжанцы издавна были таджиками?

как я понимаю, персоязычными была вся Фергана - Худжанд ...
Ну не думаю что прямь все там были таджимами:

Quote
ABŪ ḤĀMED TORKA

Scholar and author of the late 7th/13th and early 8th/14th centuries, the first in a line of prominent men of the Torka-ye Eṣfahānī family.

 
ABŪ ḤĀMED ṢADR-AL-DĪN MOḤAMMAD TORKA, scholar and author of the late 7th/13th and early 8th/14th centuries, the first in a line of prominent men of the Torka-ye Eṣfahānī family. The family name refers to Abū Ḥāmed’s grandfather, described as a Turk who moved from Ḵoǰand to Isfahan.
“Найдутся ли пути, по которым огузы не кочевали и не хаживали бы, найдутся ли юрты, в которых они не ставили своих кибиток и не живали бы!”

Абулгази Бахадур-хан

Offline Ion Borș

  • Posts: 9162
  • Decebalus (Музей Ватикана)
Речь о другом, речь о том что определенные люди интерпретируют это своеобразно, выставляя нас "иранцами заговорившими на тюркском языке", это же бред, или вы тоже так считаете? Я против этого и выступаю, а не того что вообще никто не ассимилировался среди нас.
Dağ Xan,
самое важное настоящее и будущее азербайджанцев - прошлое, тем более далёкое прошлое важно, но оно не совсем точная в правдивом информационном выражении, как впрочем и у многих др. народов.
И не надо мне тыкать в нос картинками и описанием печенегов. Есть объективные описания каспийского типа, который аборигенен в этих местах и не связан ни с какими печенегами.
Наш каспийский типаж имеет антрополигические отличия от других, в частности от персов.
точнее, наверно речь о преобладающим типаже.   
А ещё точнее, речь о языке - язык тюрков не мог возникнуть одновременно на таком большом просторе Евразии. Язык распространился.
Каков ваш вариант для местного азербайджанского населения?
1) были тюрками, или родственными тюркам со времен Кавказской Албании, 
2) - местное население была кавказским, нетюркским
  а) перешла на тюркском языке
  б) была изгнана
  в) была уничтожена
  г) частично, малочисленно осталась и ассимилировалось

любой вариант никак не влияет на будущее азербайджанцев - у азербайджанцев есть своя тюркская идентичность, своя специфическая кавказская культура, местная.

Хотел выразить мысль - важно то кем сам себя чувствуешь, а не то что пишут в интернете.
♪ ☼ † ♥ ♫   ¤$, €, £, ¥.¤
https://www.linkedin.com/in/ion-bors-aa69992a/

Offline Türk

  • Posts: 14781

А ещё точнее, речь о языке - язык тюрков не мог возникнуть одновременно на таком большом просторе Евразии. Язык распространился.
Каков ваш вариант для местного азербайджанского населения?
1) были тюрками, или родственными тюркам со времен Кавказской Албании, 
2) - местное население была кавказским, нетюркским
  а) перешла на тюркском языке
  б) была изгнана
  в) была уничтожена
  г) частично, малочисленно осталась и ассимилировалось
До-тюркское население края, частично уничтожено*, частично продано в рабство**, частично ассимилировалось, частично сохраняется сегодня. Тюркское население Азербайджана происходит главным образом от тюркских и татар-монгольских переселенцев 11-13-х веков.


* Хулагуиды особо отличились
** Тохтамыш как то увел в плен до 200 тыс. жителей!
“Найдутся ли пути, по которым огузы не кочевали и не хаживали бы, найдутся ли юрты, в которых они не ставили своих кибиток и не живали бы!”

Абулгази Бахадур-хан

Offline Ion Borș

  • Posts: 9162
  • Decebalus (Музей Ватикана)

А ещё точнее, речь о языке - язык тюрков не мог возникнуть одновременно на таком большом просторе Евразии. Язык распространился.
Каков ваш вариант для местного азербайджанского населения?
1) были тюрками, или родственными тюркам со времен Кавказской Албании, 
2) - местное население была кавказским, нетюркским
  а) перешла на тюркском языке
  б) была изгнана
  в) была уничтожена
  г) частично, малочисленно осталась и ассимилировалось
До-тюркское население края, частично уничтожено, частично продано в рабство, частично ассимилировалось, частично сохраняется сегодня. Тюркское население Азербайджана происходит главным образом от тюркских и татар-монгольских переселенцев 11-13-х веков.
вполне в духе тех жестоких времён человечества.
то население 11-13 веков не содержала в себя ассимилированные нетюркские племена со времён гуннов? может и нет, может и да, кто про них знает?
♪ ☼ † ♥ ♫   ¤$, €, £, ¥.¤
https://www.linkedin.com/in/ion-bors-aa69992a/

Offline Türk

  • Posts: 14781
вполне в духе тех жестоких времён человечества.
то население 11-13 веков не содержала в себя ассимилированные нетюркские племена со времён гуннов? может и нет, может и да, кто про них знает?
В их составе тоже могли быть (да и вероятно были) те в чьих предках были бы монгольские или парфянские племена, это постоянный процесс, но на момент их прихода сюда об этом говорить не приходится, т.к. таких следов не осталось, т.е. людей сохранивших не-тюркское и не-монгольское сознание не было на то время уже.
“Найдутся ли пути, по которым огузы не кочевали и не хаживали бы, найдутся ли юрты, в которых они не ставили своих кибиток и не живали бы!”

Абулгази Бахадур-хан

Offline Rwseg

  • Posts: 7045
  • Русег
Таджики еще меньше похожи на персов ;D
У таджиков в среднем больше монголоидного компонента, чем у азербайджанцев и даже туркмен.
Потомки кочевников кричат, что их царь — Кир, потомки татов доказывают, какие они крутые "чистокровные" тюрки.
Магия языка и конструктивизма.
Я когда-то уже высказывал мысль. Поскольку у любого есть и папа, и мама, то в смешанных районах с вероятностью 99% местное население является одновременно потомками и субстратных народов, и суперстратных.
Так что проблема не том, что кто-то себя считает, а в однобокости. Одни хотят считать себя потомками только персидских «Адама и Евы», другие — только тюркских, промежуточного варианта нет.

Offline Zol

  • Posts: 579
 ;D
Так потому "вы" (пользуясь эгоцентрическими терминами ДагХана) такие и слабые, что за тысячу лет своего безраздельного господства не смогли доассимилировать жалкие кучки персоязычных кулов.
;D
A book, where all mysteries are contained, is a person.

Даг хан " тащится" от мысли что таджики или персы были ниже достоинства тюрков, он не устает напоминать об этом везде где идет речь о таджиках и тюрках. Мне вот интересно как человеку узнать уважаемый Даг хан вы сами то что думаете о таджиках? Вы согласны теми мнениями ваших сородичей о таджиках и  иранцах?
A book, where all mysteries are contained, is a person.

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: