Author Topic: антропология и культура сартов Мавареннахра  (Read 27560 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline true

  • Posts: 14776
Quote
Передают со слов Абу Хурайры, да будет доволен им Аллах, что посланник Аллаха (с.а.с.) сказал: "Не настанет Час этот, пока вы не сразитесь с турками, (людьми) с маленькими глазами, красными лицами и плоскими носами, и лица их будут подобны кованным щитам
(Сахих, 2928)

 :D
А что вызвало Ваш смех? Думаете древние аборигены сильно отличались от вышеупомянутых?  :)
Вот хорезмийцы, согдийцы, кушаны...
На кого похожи эти люди? Много в их внешности таджикского или персидского?
Вот классический перс
Красавец, ничего не скажешь  ;D

Offline kanishka

  • Posts: 3506

1.можно поподробное, насчет элиты Бухарского государства.
на каком языке они разговаривали? Алимхан и семья на каком языке разговаривали?
на каом языке издавались фетва  и законы, говорили на пятничных намазах в Бухаре?

2. расскажите тогда насчет системы образования этих трех государств - Бухара, Хива и Коканд.
Были ли они однообразны, и на каком языке.
Вот Хафт-Як для начальных школ был обязателен повсюду? Чахар-Кетаб?
Как я понимаю, люди пера интенсивно общались по линии всех городов и не было у них никакого языкового барьера.
Какой это был язык?

1. "Элита" Бухары состояла главным образом из племенных узбеков, в основном выходцев из Кашкадарьи, как и сами мангыты. Частично в службу включались ирони, еще меньше - местные таджики, эти в осноном служили мелкими чиновниками, либо как писцы. Языком политической и военной элиты был узбекский, оно и немудрено, сегодня все ирони Узбекистана говорят на узбекском и ни на каком другом. Семья эмира Алимхана и вообще вся их родня были узбекоязычными. Например, отец Алимхана, эмир Абдулахад, был поэтом, писал на узбекском языке под пседонимом Ожиз. Вот отрывок из его стиха:

Дўстлар, айланг дуо бу дийдаи хунбор учун,
Айрилибман хонумонимдин, билинг, дилдор учун.

Вообще тюрки и фарси занимали различные ниши. Фарси был официальным дворцовым языком. Законы издавались на нем. Хроники обычно писались на нем. Но когда речь шла о дворцовой панегиристике, религиозной литературе, популярной беллетристике, то тут доминировал узбекский. Амри маъруф читались на языке большинства. В самой столице - на фарси, в эмирате в целом - на двух языках.

2. В Бухаре и Коканде образование было на двух языках, в Хиве - только на узбекском, естественно с обязательным изучением классического фарси. Там официальным языком был тюрки.
Мефиристам ман саломамро ба ту, гулрӯ писар,
Шердил хизмат бикун ту дар диёри пурсамар.
Синаатро баҳри ҳифзи ин ватан бинмо сипар,
Навниҳоли боғи Ленин, қаҳрамонҷони падар!

Ба ҷамъият ту ёру ҳам қаринй, Ниҳоли бўстони Сталинй.
Аҷаб зебо ки ман колҳоз, ту аскар, Ба мо Сталин аст ғамхору раҳбар.

похожих на Ахмадинеджада

Offtop
Да еврей он...
Мефиристам ман саломамро ба ту, гулрӯ писар,
Шердил хизмат бикун ту дар диёри пурсамар.
Синаатро баҳри ҳифзи ин ватан бинмо сипар,
Навниҳоли боғи Ленин, қаҳрамонҷони падар!

Ба ҷамъият ту ёру ҳам қаринй, Ниҳоли бўстони Сталинй.
Аҷаб зебо ки ман колҳоз, ту аскар, Ба мо Сталин аст ғамхору раҳбар.

Offline Türk

  • Posts: 14781
похожих на Ахмадинеджада

Offtop
Да еврей он...
Offtop
Ну не знаю, ходили такие слухи когда первый раз его избрали. Хотя может это был черный пиар.
“Найдутся ли пути, по которым огузы не кочевали и не хаживали бы, найдутся ли юрты, в которых они не ставили своих кибиток и не живали бы!”

Абулгази Бахадур-хан

Offline арьязадэ

  • Blogger
  • *
  • Posts: 1752

1. "Элита" Бухары состояла главным образом из племенных узбеков, в основном выходцев из Кашкадарьи, как и сами мангыты. Частично в службу включались ирони, еще меньше - местные таджики, эти в осноном служили мелкими чиновниками, либо как писцы. Языком политической и военной элиты был узбекский, оно и немудрено, сегодня все ирони Узбекистана говорят на узбекском и ни на каком другом. Семья эмира Алимхана и вообще вся их родня были узбекоязычными. Например, отец Алимхана, эмир Абдулахад, был поэтом, писал на узбекском языке под пседонимом Ожиз. Вот отрывок из его стиха:

Дўстлар, айланг дуо бу дийдаи хунбор учун,
Айрилибман хонумонимдин, билинг, дилдор учун.

Вообще тюрки и фарси занимали различные ниши. Фарси был официальным дворцовым языком. Законы издавались на нем. Хроники обычно писались на нем. Но когда речь шла о дворцовой панегиристике, религиозной литературе, популярной беллетристике, то тут доминировал узбекский. Амри маъруф читались на языке большинства. В самой столице - на фарси, в эмирате в целом - на двух языках.

2. В Бухаре и Коканде образование было на двух языках, в Хиве - только на узбекском, естественно с обязательным изучением классического фарси. Там официальным языком был тюрки.

интересно. вот внучка Алимхана живет в Мешхеде, видел интервью. Бухару рассматривает как персидскую страну, которую нужно восстановить.

вот что означает "местные таджики"? персоговорящиу сунниты Бухары как я понимаю никогда не считали себя "таджиками" и сейчас не считают, ибо "таджиками" для них были те дикие горцы из горных районов Восточной Бухары (Матча, Каратегин, Бадахшан).

как я понимаю самоназванием персоговорящих бухарцев было просто "бухорои" (настоящие). шиитов они называли "эрони", тюркоязычных по племенам - "узбеки", "туркмены", "мангиты" и тд.

интересно самоназвание "узбек", почему "узбек"? как так получилось? это внутреннее развитие бухары, или все-таки русские создали данное самоназвание?

как я понимаю, вот "уйгурская идентичность" всецело было создана русскими для Восточного Туркестана. До 19 веке никто себя "уйгуром" не называл.

Offline Türk

  • Posts: 14781

интересно самоназвание "узбек", почему "узбек"? как так получилось? это внутреннее развитие бухары, или все-таки русские создали данное самоназвание?

как я понимаю, вот "уйгурская идентичность" всецело было создана русскими для Восточного Туркестана. До 19 веке никто себя "уйгуром" не называл.
Вообще то в наших Сефевидских источниках жители этих ханств так и назывались - узбеками (özbəklər).
“Найдутся ли пути, по которым огузы не кочевали и не хаживали бы, найдутся ли юрты, в которых они не ставили своих кибиток и не живали бы!”

Абулгази Бахадур-хан

Offline heckfy

  • Posts: 6197
Арьязаде, ираноязычное население равнинных частей Бухары с гордостью называло себя узбеками ( сам себе господин ака Master race). А под таджиками понимались галчи, т.е болваны-горцы из восточных окраин Бухары. Также под тазиками понимались пленные персы. Поэтому перс синоним слову раб, кул, поэтому Бухарец никогда не стал бы называть себя персом, а свою страну Персией.

Арьязаде, пруфы и доказательства того, что Бухара, Хива и Коканд назывались Персией.

Offline Türk

  • Posts: 14781
А они разве себя персами называли где то? У нас их называли таджиками, точнее их собратьев в Иране.
“Найдутся ли пути, по которым огузы не кочевали и не хаживали бы, найдутся ли юрты, в которых они не ставили своих кибиток и не живали бы!”

Абулгази Бахадур-хан

Offline kanishka

  • Posts: 3506
интересно. вот внучка Алимхана живет в Мешхеде, видел интервью. Бухару рассматривает как персидскую страну, которую нужно восстановить.

вот что означает "местные таджики"? персоговорящиу сунниты Бухары как я понимаю никогда не считали себя "таджиками" и сейчас не считают, ибо "таджиками" для них были те дикие горцы из горных районов Восточной Бухары (Матча, Каратегин, Бадахшан).

как я понимаю самоназванием персоговорящих бухарцев было просто "бухорои" (настоящие). шиитов они называли "эрони", тюркоязычных по племенам - "узбеки", "туркмены", "мангиты" и тд.

интересно самоназвание "узбек", почему "узбек"? как так получилось? это внутреннее развитие бухары, или все-таки русские создали данное самоназвание?

как я понимаю, вот "уйгурская идентичность" всецело было создана русскими для Восточного Туркестана. До 19 веке никто себя "уйгуром" не называл.

Не знаю где вы что видели, но я тоже некогда изучал остатки ханских родов. Никакой арийской болезнью и не пахло, все считали себя узбеками. Но если какая-нибудь внучка Алимхана действительно живет в Мешхеде, то немудрено, что она давно превратилась в сферическую персиянку.

Как ни странно, все остальное таки мимо. Можно почитать по этому вопросу массу литературы. Начиная с начала 16 века в Средней Азии правят узбекские династии, вокруг которых объединяются разные тюркские племена и получают общее название "узбек". Они собственно властвовали до 1920 года в двух ханствах и до 1876 года - в одном. Название "узбек" распространялось на большинство оседлых и полукочевых тюркоязычных жителей Маверауннахра, Хорезма и Ферганы.

Конкретно в городе Бухара основное население, хоть и говорило на персидском, но самоназванием для них был "узбек" по крайней мере с начала 19 века, хотя, естественно, далеко не все из них имели узбекское или вообще тюркское происхождение. Это положение продолжается до сих пор - в то время как в Самарканде все персофоны считают себя таджиками, то в Бухаре таджикская идентичность почти отсутствует. "Таджиками" в Бухаре, как ни странно, называли ирони - выходцев из Ирана, Мерва. Причем дело было даже не в языке, а вероисповедании. Для среднеазиатов-суннитов ирони - это враг, хуже кяфира, поскольку шиит, его даже можно обращать в рабство. Поэтому зимой 1910 года случилась суннито-шиитская резня. По факту же очень значительная часть "ирони" были так называемыми азербайджанскими тюрками. Бухори или бухоролик - это политоним, так назывались все граждане эмирата вне зависимости от национальности.
Мефиристам ман саломамро ба ту, гулрӯ писар,
Шердил хизмат бикун ту дар диёри пурсамар.
Синаатро баҳри ҳифзи ин ватан бинмо сипар,
Навниҳоли боғи Ленин, қаҳрамонҷони падар!

Ба ҷамъият ту ёру ҳам қаринй, Ниҳоли бўстони Сталинй.
Аҷаб зебо ки ман колҳоз, ту аскар, Ба мо Сталин аст ғамхору раҳбар.

Offline арьязадэ

  • Blogger
  • *
  • Posts: 1752
интересно. вот внучка Алимхана живет в Мешхеде, видел интервью. Бухару рассматривает как персидскую страну, которую нужно восстановить.

вот что означает "местные таджики"? персоговорящиу сунниты Бухары как я понимаю никогда не считали себя "таджиками" и сейчас не считают, ибо "таджиками" для них были те дикие горцы из горных районов Восточной Бухары (Матча, Каратегин, Бадахшан).

как я понимаю самоназванием персоговорящих бухарцев было просто "бухорои" (настоящие). шиитов они называли "эрони", тюркоязычных по племенам - "узбеки", "туркмены", "мангиты" и тд.

интересно самоназвание "узбек", почему "узбек"? как так получилось? это внутреннее развитие бухары, или все-таки русские создали данное самоназвание?

как я понимаю, вот "уйгурская идентичность" всецело было создана русскими для Восточного Туркестана. До 19 веке никто себя "уйгуром" не называл.

Не знаю где вы что видели, но я тоже некогда изучал остатки ханских родов. Никакой арийской болезнью и не пахло, все считали себя узбеками. Но если какая-нибудь внучка Алимхана действительно живет в Мешхеде, то немудрено, что она давно превратилась в сферическую персиянку.

Как ни странно, все остальное таки мимо. Можно почитать по этому вопросу массу литературы. Начиная с начала 16 века в Средней Азии правят узбекские династии, вокруг которых объединяются разные тюркские племена и получают общее название "узбек". Они собственно властвовали до 1920 года в двух ханствах и до 1876 года - в одном. Название "узбек" распространялось на большинство оседлых и полукочевых тюркоязычных жителей Маверауннахра, Хорезма и Ферганы.

Конкретно в городе Бухара основное население, хоть и говорило на персидском, но самоназванием для них был "узбек" по крайней мере с начала 19 века, хотя, естественно, далеко не все из них имели узбекское или вообще тюркское происхождение. Это положение продолжается до сих пор - в то время как в Самарканде все персофоны считают себя таджиками, то в Бухаре таджикская идентичность почти отсутствует. "Таджиками" в Бухаре, как ни странно, называли ирони - выходцев из Ирана, Мерва. Причем дело было даже не в языке, а вероисповедании. Для среднеазиатов-суннитов ирони - это враг, хуже кяфира, поскольку шиит, его даже можно обращать в рабство. Поэтому зимой 1910 года случилась суннито-шиитская резня. По факту же очень значительная часть "ирони" были так называемыми азербайджанскими тюрками. Бухори или бухоролик - это политоним, так назывались все граждане эмирата вне зависимости от национальности.

интересно, спасибо кардош Канищка.

вот был в Бухаре, там "эрони" все персоязычны, как я понял. в Самрканде, да, тюркоязычны.

интересен факт "узбекского" самосознание жителей Бухары. где-то приводили слова жителя Бухары после той резни 1910 года. так женщина бухарка говорила что-то типа  "мо узбако содда, ино эронихо барин не". то есть женщина говорила на персидском но называла бухарцев "узбеками" (вернее "узбаками", как полагается на персидском языке).

интересно настолько было сильно "узбекское" самосознание в Хиве и Коканде? знаю, что кокандцы себя в основном считали "сартами". то же самое  персоязычный Худжанд. где-то читал что после захвата русскими Худжанда, перепись сначала показывает, что основное население есть "сарты". потом когда русские провели свою "просветительскую" работу и объяснили населению, кто должен называться как, тогда худжандцы вдруг превратились в таджиков.  вообще, в Ферганской долине все персо-говорящее как-то развили отдельную от остальных сартов "таджикскую" идентичность, в то время как население Бухарского эмирата развили "узбекскую" идентичность как для персо-говорящих, так и турки-говорящих. в результате странная ситуация, больше всего персоговорящих в Узбекистане живет не в Бухаре или Самарканде, а… в Наманганской области (более 200 тыс).

то есть вся эта ситуация очень странная. не важно как мы себя называем, вообще-то, "узбек", "таджик", "сарт". но факт остается фактом, что все мы очень и очень близки друг-другу. и андижанцы, и худжандцы, и бухарцы, и кокандцы и хорезмийцы, и вот кашкарцы с турфанцами тоже. очень близки. Ибн Сина, Бируни, Рудаки, Наваи, Джами, Улугбек в многие другие относятся в равной степени всем нам. наши предки одни и те же - согдийцы и хорезмийцы. у нас у всех течет немного тюркской и монгольской крови. и языки у нас сто раз перемешанный, ну и прекрасно. вот я начал слушать все больше и больше макамы на узбекском и уйгурском - есть что-то очень приятное в этих языках.

Таджикистан вряд ли сможет полноценно развиваться полностью огораживая себя от присутствии тюркоязычных.
и Узбекистан вряд ли будет нормальном местом если не восстановит связь со своим славным прошлым посредством персидского языка.

Offline heckfy

  • Posts: 6197

1. "Элита" Бухары состояла главным образом из племенных узбеков, в основном выходцев из Кашкадарьи, как и сами мангыты. Частично в службу включались ирони, еще меньше - местные таджики, эти в осноном служили мелкими чиновниками, либо как писцы. Языком политической и военной элиты был узбекский, оно и немудрено, сегодня все ирони Узбекистана говорят на узбекском и ни на каком другом. Семья эмира Алимхана и вообще вся их родня были узбекоязычными. Например, отец Алимхана, эмир Абдулахад, был поэтом, писал на узбекском языке под пседонимом Ожиз. Вот отрывок из его стиха:

Дўстлар, айланг дуо бу дийдаи хунбор учун,
Айрилибман хонумонимдин, билинг, дилдор учун.

Вообще тюрки и фарси занимали различные ниши. Фарси был официальным дворцовым языком. Законы издавались на нем. Хроники обычно писались на нем. Но когда речь шла о дворцовой панегиристике, религиозной литературе, популярной беллетристике, то тут доминировал узбекский. Амри маъруф читались на языке большинства. В самой столице - на фарси, в эмирате в целом - на двух языках.

2. В Бухаре и Коканде образование было на двух языках, в Хиве - только на узбекском, естественно с обязательным изучением классического фарси. Там официальным языком был тюрки.

интересно. вот внучка Алимхана живет в Мешхеде, видел интервью. Бухару рассматривает как персидскую страну, которую нужно восстановить.
Ну-ка, уважаемый, пруфы предоставьте-ка, а то вашим словам как мы уже удостоверелись грошь цена. Мне вот кажется, что вы никогда не были в Узбекистане, никогда не посещали ни Самарканд, ни Бухару, ни узбекскую часть Ферганской долины, ибо такую ерунду мог сказать лишь тот, кто никогда там не был. И был подвержен рахмоновской пропаганде (Рахмон - предатель то ли узбек-карлук, то ли узбек-локай ). Вспоминаем вот этот адовый бред:
Quote
был в Бухаре, Самрканде. там узбекскую речь только по радио и телевизору слышишь. У меня работали когда-то узбеки из Сурхандарьи. Большинство персоязычны.
Такое можно было лишь умышленно и намеренно выдумать, склоняюсь к этому варианту, ибо у вас крайне богатая фантазия.

Offline kanishka

  • Posts: 3506
интересен факт "узбекского" самосознание жителей Бухары. где-то приводили слова жителя Бухары после той резни 1910 года. так женщина бухарка говорила что-то типа  "мо узбако содда, ино эронихо барин не". то есть женщина говорила на персидском но называла бухарцев "узбеками" (вернее "узбаками", как полагается на персидском языке).

интересно настолько было сильно "узбекское" самосознание в Хиве и Коканде? знаю, что кокандцы себя в основном считали "сартами". то же самое  персоязычный Худжанд. где-то читал что после захвата русскими Худжанда, перепись сначала показывает, что основное население есть "сарты". потом когда русские провели свою "просветительскую" работу и объяснили населению, кто должен называться как, тогда худжандцы вдруг превратились в таджиков.  вообще, в Ферганской долине все персо-говорящее как-то развили отдельную от остальных сартов "таджикскую" идентичность, в то время как население Бухарского эмирата развили "узбекскую" идентичность как для персо-говорящих, так и турки-говорящих. в результате странная ситуация, больше всего персоговорящих в Узбекистане живет не в Бухаре или Самарканде, а… в Наманганской области (более 200 тыс).

В Хивинском ханстве тоже бытовало именно такое "узбекское" самосознание. В Кокандском ханстве параллельно с названием узбек часто использовалось название тюрк. Но конкретно в столице Коканде фиксируются именно узбеки, скорее всего, племенные, из рода минг. Ну то, что "сарт" - это просто условное название, было много раз сказано.

И да, больший процент "персоговорящих" не в Намангане, удивляюсь, почему вы так вольно приводите цифры. Больше всего таджиков в Сурхандарье, потом в Самарканде, Наманган на третьем месте, это и понятно.
Мефиристам ман саломамро ба ту, гулрӯ писар,
Шердил хизмат бикун ту дар диёри пурсамар.
Синаатро баҳри ҳифзи ин ватан бинмо сипар,
Навниҳоли боғи Ленин, қаҳрамонҷони падар!

Ба ҷамъият ту ёру ҳам қаринй, Ниҳоли бўстони Сталинй.
Аҷаб зебо ки ман колҳоз, ту аскар, Ба мо Сталин аст ғамхору раҳбар.

Offline арьязадэ

  • Blogger
  • *
  • Posts: 1752
В Хивинском ханстве тоже бытовало именно такое "узбекское" самосознание. В Кокандском ханстве параллельно с названием узбек часто использовалось название тюрк. Но конкретно в столице Коканде фиксируются именно узбеки, скорее всего, племенные, из рода минг. Ну то, что "сарт" - это просто условное название, было много раз сказано.

И да, больший процент "персоговорящих" не в Намангане, удивляюсь, почему вы так вольно приводите цифры. Больше всего таджиков в Сурхандарье, потом в Самарканде, Наманган на третьем месте, это и понятно.

странно про хивинцев. почему тогда у современных хорезмийцев самое не-узбекское, скорее самое анти-узбекское самосознание? или это результат поздней эволюции?

насчет кокандцев, это самое близкое для меня, как я уже сказал раньше. где-то читал заметки русского военного, который заметил, что для кокандцев было оскорблением, если их назвали "тюрк" ибо они себя считали дибо "хуканди" либо "сарт". Как я понимаю, похожая ситуация была в Кашгаре и Истамбуле. "тюрки" были для всех этих городов "варвары".

возможно оседлая и городская часть населения предпочитал себя называть либо бо названии нации - Бухорои, Хуканди, Хиваги, либо как "сарт" или "мусульманин". А те родоплеменные узбеки предпочитали название "узбек".

как бы не было, все эти группы часть нашего общества.

Offline кушчи

  • Posts: 123
насчет кокандцев, это самое близкое для меня, как я уже сказал раньше. где-то читал заметки русского военного, который заметил, что для кокандцев было оскорблением, если их назвали "тюрк" ибо они себя считали дибо "хуканди" либо "сарт". Как я понимаю, похожая ситуация была в Кашгаре и Истамбуле. "тюрки" были для всех этих городов "варвары

Очень интересна небольшая дискуссия в «Туркестанских ведомостях» в 1912 г. В заметке «Происхождение слова «сарт», представитель нового поколения российских ученых - М.В. Гаврилов - опубликовал перевод письма кокандского жителя Мухаммад-Амина Мухаммадджанова в «туземную» газету «Вакт» (Время) от 8 октября 1912 г., где говорилось в виде обращения к татарам издателям газеты: «Да будет известно, что слово «сарт» не является названием нации, оно дано нам русскими и лишено всякого основания». «Туземец» предложил называть свой народ не словом «сарт», а словом «турк», так как термин «сарт» оскорбителен.

Остроумов резко выступил против названия "турк", увещевая "туземцев", что им надо подчеркивать свою индивидуальность и отличие от османских турков.

Offline kanishka

  • Posts: 3506
странно про хивинцев. почему тогда у современных хорезмийцев самое не-узбекское, скорее самое анти-узбекское самосознание? или это результат поздней эволюции?

насчет кокандцев, это самое близкое для меня, как я уже сказал раньше. где-то читал заметки русского военного, который заметил, что для кокандцев было оскорблением, если их назвали "тюрк" ибо они себя считали дибо "хуканди" либо "сарт". Как я понимаю, похожая ситуация была в Кашгаре и Истамбуле. "тюрки" были для всех этих городов "варвары".

возможно оседлая и городская часть населения предпочитал себя называть либо бо названии нации - Бухорои, Хуканди, Хиваги, либо как "сарт" или "мусульманин". А те родоплеменные узбеки предпочитали название "узбек".

как бы не было, все эти группы часть нашего общества.

С чего вы взяли про хорезмцев? Нормальное у них самосознание.

Про кокандцев много написано. Я основываюсь на местных, кокандских источниках, где используются именно эти названия - тюрк и узбек. И ничего подобного про "оскорбление", это выдумка.
Мефиристам ман саломамро ба ту, гулрӯ писар,
Шердил хизмат бикун ту дар диёри пурсамар.
Синаатро баҳри ҳифзи ин ватан бинмо сипар,
Навниҳоли боғи Ленин, қаҳрамонҷони падар!

Ба ҷамъият ту ёру ҳам қаринй, Ниҳоли бўстони Сталинй.
Аҷаб зебо ки ман колҳоз, ту аскар, Ба мо Сталин аст ғамхору раҳбар.

Offline heckfy

  • Posts: 6197
Арьязаде, пруфы на все сказанное вами, арийский фантазер вы наш.

Offline true

  • Posts: 14776
странно про хивинцев. почему тогда у современных хорезмийцев самое не-узбекское, скорее самое анти-узбекское самосознание? или это результат поздней эволюции?

возможно оседлая и городская часть населения предпочитал себя называть либо бо названии нации - Бухорои, Хуканди, Хиваги, либо как "сарт" или "мусульманин". А те родоплеменные узбеки предпочитали название "узбек".

как бы не было, все эти группы часть нашего общества.
У хорезмцев не антиузбекское самосознание, это полный бред. Просто кучка "интелектуалов", начитавшись о великих хорезмшахах, мнит себя более "древним" по происхождению, чем "монголы" и "уйгуры". Типа, именно они самые чистокровные. А за таджика или сарта могут и по лицу дать. Ну и "великохорезмийцы" в интернетах встречаются. А в реальной жизни они самые обычные узбеки. Я сам по матери с тех краев и бывал там миллион раз и общался с реальными людьми, так что...

Offline Iskandar

  • Posts: 30757
"язык передался" это ваша интерпретация, вот вы и обясните, я ведь писал что я не верю в этот миф всеобщей массовой тюркизации всего и всея в Евразии.
Это не "моя интерпретация", это логичный вывод из попытки связать пратюрков и ранних тюрков (прародина и ареал которых в общем известны) с вашими "европеоидными" печенегами (кстати, печенеги всё-таки не тождественны туркменам). Или вы отрицаете первую?

Где-то должен был произойти этот шифт. Включите логику (пусть это и болезненно для вашего примордиалистского сознания).

Собственно, ничего удивительного в этом нет. То, что кочевники блюдут свой кочевнический генофонд — такая же примордиалистская байка. Племенные скотоводы не только постепенно вбирают генофонд местного населения, они ещё и инкорпорируют инородные племенные группы.

Далее, я, конечно, понимаю ваше преклонение перед кочевнической составляющей азербайджнцев (кстати, в каком поколении ваши предки жили в юрте?), но так получилось, что современный этнический облик Азербайджана задает по большей части наследие городской и земледельческой культуры этой области. И у большинства азербайджанцев, "похожих на Ахмадинежада", нет в обозримом прошлом ни персоязычных предков, ни предков-кочевников. Особенно в иранской части.

И не надо мне тыкать в нос картинками и описанием печенегов. Есть объективные описания каспийского типа, который аборигенен в этих местах и не связан ни с какими печенегами.
пожиттєво

А что вызвало Ваш смех? Думаете древние аборигены сильно отличались от вышеупомянутых?  :)
Я смотрю, вы готовитесь сделать великое открытие о присутствии монголоидного компонента в Средней Азии до времён Тюркского каганата, на которое не решилась продажная антитюркская наука? Смелый человек...
пожиттєво

Offline true

  • Posts: 14776
А что вызвало Ваш смех? Думаете древние аборигены сильно отличались от вышеупомянутых?  :)
Я смотрю, вы готовитесь сделать великое открытие о присутствии монголоидного компонента в Средней Азии до времён Тюркского каганата, на которое не решилась продажная антитюркская наука? Смелый человек...
:) Не я писал эти фрески и лепил скульптуры.

Offline Iskandar

  • Posts: 30757
:) Не я писал эти фрески и лепил скульптуры.
Навал в кучу изображений (без анализа искусствоведческого и исторического) — бессмыслица.
А если сравнить вываленную кучу с изображениями настоящих монголоидов эпохи каганатов, то они вообще теряют смысл.

И, кроме того, вам бы не мешало договориться с "союзником", что вы отстаиваете: европеоидность тюрков или монголоидность. А то что-то опровергать друг друга, несмотря на явное противоречие, вы не торопитесь.
пожиттєво

Кстати, "типичный перс" представляет собой обычное месопотамское искусство, изображающее обыкновенный ближневосточный тип. Почему у вас языковая принадлежность упорно должна коррелировать с расой, для меня до сих пор загадка.
пожиттєво

Offline кушчи

  • Posts: 123

к источникам мне прибегать не нужно.

сам родом из Ферганской долины, Исфаринский район. мой прадедушка выпускник Какандского университета (медресе), учился там в начале 20 века. куда не проедешь по Ферганской долине, везде встречаешь персоязычных. Кроме того, так как Фергана исламская страна, там все муллы владеют персидским и не только муллы. Вспомните, что чтобы стать полноценной муллой надо прочитать диван Хафиза (Хожа Хофиз). Если не знаете, спросите у людей. С неизбежной исламизация Узбекистана происходит ре-персизация, что нормально.


Все же мы прибегнем к источникам.

Quote
Наливкин о туземцах (конец 19 века):

"Большая часть населения большей же части существующих городов и селений Ферганы состоит не из таджиков, как, по-видимому, думает г. Миддендорф, а из сартов-узбеков, которые суть не иранцы, как полагает г. Миддендорф, а тоже "узбеки киргизского", т.е. мингского, наи-манского, багышского, каракалпакского и др. "происхождения , осевшие, частью смешавшиеся с аборигенами-таджиками"39. Эту мысль Наливкин повторил несколько раз критикуя Миддендорфа за равнозначное употребление терминов "сарт" и "таджик" и повторяя, что сами жители Ферганы (за редким исключением) называют себя узбеками40. В той же рецензии Наливкин заметил, что "под именем сарты туземцы разумеют всех вообще исконных и издавна осевших земледельцев и промышленников", а "представления автора о том, что такое таджик и что такое сарт, совершенно неясны и крайне сбивчивы"41. При этом он указывал: "В пределах Ферганы в численном отношении сарты-узбеки (потомки осевших кочевников. - СЛ.) значительно преобладают над таджиками".

Очень немногие (из туземцев) имели представление о туркменах, персах, турках и арабах. Все лишь понаслышке знали о существовании урусов (русских) ифарангов, под именем которых смутно представляли себе всех вообще западноевропейцев, не делая еще различия между фарангами и инглисами, причем из всей этой аморфной массы не менее смутно и бесформенно выделялся рум, ассимилировавший в себе представления о Византии, о Греции, о Риме и о современной Турции. Столь же смутные представления имелись о Персии, Малой Азии, Абиссинии44 и Египте. Большинство под именем хабашразумело и абиссинцев, и негров; под Мисром разумели и Каир, и весь вообще Египет. Русь одержала верх над Турцией, о которой тогда наши туземцы не имели еще достаточно определенных и верных представлений, но которая считалась ими величайшей и сильнейшей мусульманской державой, причем за главой ее, султаном, весь мусульманский мир суннитского толка признавал правахалифа86
.

Как видно кокандцы (или ферганцы) не считали себя частью Большого Ирана (их почти не знали), а Турцию воспринимали скорее всего как последний из Магикан (последний из былых тюркских империй и держав).

Offline true

  • Posts: 14776
:) Не я писал эти фрески и лепил скульптуры.
Навал в кучу изображений (без анализа искусствоведческого и исторического) — бессмыслица.
А если сравнить вываленную кучу с изображениями настоящих монголоидов эпохи каганатов, то они вообще теряют смысл.

И, кроме того, вам бы не мешало договориться с "союзником", что вы отстаиваете: европеоидность тюрков или монголоидность. А то что-то опровергать друг друга, несмотря на явное противоречие, вы не торопитесь.
Я, собственно, ничуть не стесняюсь иранского влияния и всегда был "за" за некую преемственность туркмен с массагетами и т.п. (хоть это и недоказуемо). И считаю, что огузы ассимилировали местные племена, вот только насколько они относятся к персам (хоть древним, хоть современным)  :donno:
Насчет фото - реакция на смех главного ария, глупо, конечно. ;D
А что за союзник? ДагХан? Ну, я же не Платон и не Сократ, мне солидарность дороже ;)



Почему у вас языковая принадлежность упорно должна коррелировать с расой, для меня до сих пор загадка.
Я нигде такого не утверждал :scl:

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: