Чешский русскоязычному

[piton]

Появился повод ознакомиться с чешским языком. Несерьезно, Боже упаси (к языкам ни малейших способностей не имею).
Падарылы один известный роман, содержание коего близко к тексту помню. Вопрос: в плане грамматики там есть нечто, что может сказаться на понимании читанного? На что обратить внимание, надо ли браться за эту грамматику?
Когда сталкивался с польскими текстами, обошелся как-то без таких проблем.

[Python]

Например, чередования чешских гласных. Та же сложность, что и в украинском, но более масштабная и запутанная.

[Y.R.P.]

Появился повод ознакомиться с чешским языком. Несерьезно, Боже упаси (к языкам ни малейших способностей не имею).
Падарылы один известный роман, содержание коего близко к тексту помню. Вопрос: в плане грамматики там есть нечто, что может сказаться на понимании читанного? На что обратить внимание, надо ли браться за эту грамматику?
Когда сталкивался с польскими текстами, обошелся как-то без таких проблем.

Я бы вам посоветовал определиться, что вам надо? Болтать по-чешски или понимать читанное? По большому счету это разные языки.

[Alexi84]

При чтении чешских текстов больше всего проблем доставит не грамматика, а огромное количество ложных друзей переводчика.
Во всяком случае, лично мне они раньше изрядно мешали.

[piton]

Болтать по-чешски или понимать читанное? По большому счету это разные языки.

Второе, разумеется. Первое не дано природой.

[Poirot]

Когда сталкивался с польскими текстами, обошелся как-то без таких проблем.

Удивительно. Я как-то попытался почитать польскую газету. Сразу столкнулся с таким количеством проблем.

[Luchik]

Если вам нужно только понять читаный текст, вы спокойно занимайтесь имено словарным запасом.
Грамматика отличается, но достаточно похожа чтобы догадаться, что имел писатель в виду.
Можете формально посмотерть на таблицы окончаний, чтобы понять как приблизтельно русские окончания отвечают чешским.

И эти долготы гласных ...ну как чех вам говорю, они в 95% не изменяют смысль слов, и в 4% слов из контекста можно все легко понять.
Чехи на Интернете пишут часто без диакритических знаков (значит даже без знаков у согласных), и спокойно понимают текст.
Долгота играет роль именно в разговоре, где неправильное произношение звучит странно, но понятно.

[piton]

Чехи на Интернете пишут часто без диакритических знаков

Почему? Какие-то сложности с раскладкой клавиатуры?

[Poirot]

Чехи на Интернете пишут часто без диакритических знаков

Сербохорваты, кстати, тоже.

[-Dreamer-]

Болтать по-чешски или понимать читанное? По большому счету это разные языки.

Что, правда? Прям диглоссия?

[Luchik]

Чехи на Интернете пишут часто без диакритических знаков

Почему? Какие-то сложности с раскладкой клавиатуры?

Я вам могу сказать только мое мнение, но я думаю, что в нем большая часть правды.
1) В начале Интернетовой эпохи в Чехии была подержка чешского языка недостаточна.
Английские программы имелы проблемы с чешскими знаками, итд., люди писали на английской расскладке клавиатуры ..
Ситуация тепер уже хорошая, но ...
2) Простые люди конечно часто ленивы. Для написания чешской букви с диакритическими знаками надо
- либо нажимать две кнопочки - одну для знака и потом для основной буквы
- либо использовать клавиш прямо с конкретной буквой со знаком, но для этого надо выучить раскладку допольнительных чешских букв
В любом слуачае надо что-то сделать, и простой человек не хочет
Несмотря на это, ситуация постояно улучшаетса.

Я сам - признаваюсь - использую часто чешский без диакритики, именно в коротких сообщениях типа ICQ, Skype.
В электронной почте иже пишу правильно, потому что большие часть текста без диакритики мне уже не нравятся и выглядят страно.
Но многие люди пишут писма тоже без диакритики.

В официальных сообщениях, коммерческих писмах к счастью уже это не случется.

[engelseziekte]

Что, правда? Прям диглоссия?

Разница очень заметная, так что да, в научных работах чешскую ситуацию часто относят к диглоссии.

[Luchik]

Болтать по-чешски или понимать читанное? По большому счету это разные языки.

Что, правда? Прям диглоссия?

Точно так. Это диглоссия - литературный язык отличается от локальных диалектов.
Но должно сказать что разница не страшная, изучение литературного языка вам поможет понять даже диалекты.
С другой страны разницы чуть побольше, чем я видел разницу между русским лтературным и разговорным.
В ческих диелактах бывают не только изменения звуков, но алтьтернативные окончания слов.

Часто можно слышать code switching - переключение кодов, люди смешавают локальный диалект с литературным языком.
Это делают люди тоже высокообразованные, например где-то я видел какой-то текст бывшего пресидента Гавела - и вот он драматург.

Литературный язык, это язык книг и государственого телевидения и радио.
В нормальном межчеловеческом контакте, ситуация отличется по региону:
1) Запад Чехии (Богемия) - тут диалекты слились в один коине диалект, и люди его использут почти всегда, и высокобразованные
2) Восток (Моравия, Силесия) - тут диалекты побольше разнообразные, и есть большая тенденция использовать литературный язык с незнакомыми людьми.

[-Dreamer-]

Точно так. Это диглоссия - литературный язык отличается от локальных диалектов.
Но должно сказать что разница не страшная, изучение литературного языка вам поможет понять даже диалекты.
С другой страны разницы чуть побольше, чем я видел разницу между русским лтературным и разговорным.
В ческих диелактах бывают не только изменения звуков, но алтьтернативные окончания слов.

Часто можно слышать code switching - переключение кодов, люди смешавают локальный диалект с литературным языком.
Это делают люди тоже высокообразованные, например где-то я видел какой-то текст бывшего пресидента Гавела - и вот он драматург.

Литературный язык, это язык книг и государственого телевидения и радио.
В нормальном межчеловеческом контакте, ситуация отличется по региону:
1) Запад Чехии (Богемия) - тут диалекты слились в один коине диалект, и люди его использут почти всегда, и высокобразованные
2) Восток (Моравия, Силесия) - тут диалекты побольше разнообразные, и есть большая тенденция использовать литературный язык с незнакомыми людьми.

Очень интересно! А что за "альтернативные окончания слов"? Что-то вроде разницы между чешским и словацким?

[Luchik]

Точно так. Это диглоссия - литературный язык отличается от локальных диалектов ....

Очень интересно! А что за "альтернативные окончания слов"? Что-то вроде разницы между чешским и словацким?

Посмотрим, попробую проанализировать ....

1)Фонетические альтернацие по разнице в развитию - классические диалекты Моравы (востока) более конзервативные и более отвечают фонетике словацкого и славянских языков вообще
диалекты запада - Богемии более прогресивные. Современый литературный стандард основан на архаичном центральнобогемском диалекте (вокруг Прагы),
и выглядит как какой-то компромис между современными диалектами запада и востока.
Конзервативность моравских диалектов - абсенция некоторых фонетических иновации типичных для диалектов Богемии.
Например улица - ulica (моравские диалекты), ulice - диалекты Богемии+литературный язык (инновация а=>e после мягких согласных)
Но в совеременой речи начинают многие инновации диалектов Богемии переходить в диалекты Моравии.

2)выбор из других парадигм
В современном литературном языке кошмарное количество парадигм, гораздо больше чем в русском.
Ситуация уже так сложная, что у некоторых слов чехи незнают как их склонят или спрагать, когда-то пробуют себе говорить слово по разным парадигмам, где оно лучше звучит.

В диалектах вещ немножко упрошается, люди просто выбирают оконачние "по слуху" по аналогии с похожими словами.
Диалекты тогда более регулярные, "ожидаемые", но конечно каждый диалект может выбирать окончание по другой парадигме чем другой диалект ...
И конечно выбираное окончание звучит по систем звуковых инновации в этом диалекте ...

3)выбор окончаний не только из других парадигм, но тоже из других категории
Пример: литературный язык- инструментальный падеж у женского рода имеет окончание -ami,-еmi, которое основан на множественом числе праславянского
(и для мужского и среднего рода другие окончания)
диалекты Богемии: используется оконачение -аma, -ema, которое основано на праславянском дуальном числе, и это окончание используется для всех родов.

4)диалекты - измения в грамматике, коллапс категории и парадигм
- некоторые парадигмы стали редкими и непродуктивными
- некоторые категории исчезли, например - отсутвие трансгресивов, редукция разниц в родах в множественом числе у местоимений, им. прилягательных и форм прошедшего времени глаголов.
И наоборот - в литературном языке - трансгресивы еще сушествуют, но редко - только в очень формальном языке. И роды в множественом числе надо отличать всегда.

[Славен]

Чехи на Интернете пишут часто без диакритических знаков (значит даже без знаков у согласных), и спокойно понимают текст.
Долгота играет роль именно в разговоре, где неправильное произношение звучит странно, но понятно.

Как показывает опыт, вариантов в чешском очень много, и наверное было бы проще иметь специальный контекстный ввод для чешского, чтобы он (наподобие японского ввода) выбирал правильную диакритику сам при наборе текста без диакритических знаков.

[Маркоман]

Luchik, очень хорошо, что вы пришли к нам на форум. Вы хорошо пишете по-русски. Вы бы хотели, чтобы вам исправляли ошибки в русском, или нет?

[engelseziekte]

Очень интересно! А что за "альтернативные окончания слов"?

Позволю себе дополнить уважаемого Luchikа
В исследованиях чешской диглоссии сравнивают литературный язык и т. н. obecnou češtinu — разговорное койне Богемии (в т. ч. Праги), о котором уже говорил Luchik постом выше.

Что касается собственно отличий, то часть из них появилась как непредставленные в литературном стандарте фонетические изменения в центральнобогемских диалектах. Это, например, соответствия ý:ej, é:í (лит.:разг.), которые проявляются как в корнях (bejt, mlíko «быть, молоко»), так и в падежных морфемах (starej, dobrý «старый, хорошее»). В разговорном чешском также наличествует протетическое v-, напр. von, vokno, votevřit «он, окно, открыть».
Разница в творительном падеже множественного числа чисто морфологическая:

	Лит. форма	Разг. форма
Существительные муж. и ср. рода	hrady, muži	hradama, mužema «за́мками, мужчинами»
Существительные жен. рода	ženami, kostmi	ženama, kostma «женщинами, костями»

Аналогично у прилагательных и местоимений.
Это главное, но еще не все, конечно.

Что-то вроде разницы между чешским и словацким?

Разница между чешским и словацким на несколько порядков больше. Почему-то ее часто считают незначительной, но это вовсе не так.

[Pawlo]

Чехи на Интернете пишут часто без диакритических знаков

Сербохорваты, кстати, тоже.

ганьба

[Pawlo]

Что, правда? Прям диглоссия?

Разница очень заметная, так что да, в научных работах чешскую ситуацию часто относят к диглоссии.

я полагаю причина в том что чещские будители хотели осовбодить язік от немецкого влияния и малость перегнули палку?

[Luchik]

Чехи на Интернете пишут часто без диакритических знаков (значит даже без знаков у согласных), и спокойно понимают текст.
Долгота играет роль именно в разговоре, где неправильное произношение звучит странно, но понятно.

Как показывает опыт, вариантов в чешском очень много, и наверное было бы проще иметь специальный контекстный ввод для чешского, чтобы он (наподобие японского ввода) выбирал правильную диакритику сам при наборе текста без диакритических знаков.

Ну, пока мне кажется проще бичевать ленивцев 
Ну и теперь серьезно - вами предложенная возможно конечно сушествует - различные спеллчекеры с грамматическим анализом фразы могут работать достаточно хорошо.
Но мне этой вариант не нравится из педагогической точки зрения -  если такие будут распространеные, люди наверно забудут орфографию....

[Luchik]

Luchik, очень хорошо, что вы пришли к нам на форум. Вы хорошо пишете по-русски. Вы бы хотели, чтобы вам исправляли ошибки в русском, или нет?

Заранее спасибо, кто-ли хочет исправлять -  пожалуйста исправляйте, но это скучная работа, я не хочу, чтобы кто-то мучился

[Python]

Чехи на Интернете пишут часто без диакритических знаков

Сербохорваты, кстати, тоже.

ганьба

Да, у нас с вами все ограничивается Г вместо Ґ и непонятно-чем вместо апострофа

[Pawlo]

Чехи на Интернете пишут часто без диакритических знаков

Сербохорваты, кстати, тоже.

ганьба

Да, у нас с вами все ограничивается Г вместо Ґ и непонятно-чем вместо апострофа

Ну ці проблеми я дякувати вашій розкладці у себе вже вирішив
а по любе очевидно що кирилиця якраз має ту велику перевагу що в ній такий маразм писати чисто англійськими знаками нікому не припаде в голову, нем припаде в голову писати про Ямеса Цоока і т п

[Славен]

Но мне этой вариант не нравится из педагогической точки зрения -  если такие будут распространеные, люди наверно забудут орфографию....

Другое дело что люди все-равно пишут без диакритики, так что надо или дать им возможность писать по стандарту, или диакритика вообще исчезнет со временем, ка́къ ѻ҆на́ оушла́ и҆зꙿ оу҆потребле́нїѧ въ рꙋсскомъ.