Author Topic: Примитивные языки  (Read 14043 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline tempuser

  • Posts: 1026
« Reply #25on: December 23, 2013, 12:13 »
Примитивным можно считать язык,в котором нет неких базовых понятий,вопрос-какие понятия считать базовыми?понятно,если в языке нет слов,обозначающих технических новинок,но есть ли языки,не имеющие слов для обозначения чувства любви,понятия свободы,передвижения на транспорте?
Есть. В русском языке нет слова "свобода" (Copyright Ronald Reagan).
А какой есть транспорт у пираха?
do co'e i ko cu'e mo (непереводимо с ложбана)
Общий аккаунт ложбанистов.
"Ученые сейчас не исключают, что вся европейская цивилизация произошла от человекоподобных грузин, которые со временем расселились с гор. (Комсомольская правда)"
ob aičnaţwiub âriţw üokwattâr üotratt - Зелёные бесцветные идеи яростно спят (на ифкуиле).

Offline Flos

  • Posts: 12195
« Reply #26on: December 23, 2013, 12:16 »
.
Странный критерий. Средневековая латынь, санскрит, вэньян, старославянский - не языки?

Про санскрит и вэньян ничего не знаю, а латынь и старославянский выросли из живых языков, с кучей носителей.

Offline kemerover

  • Posts: 1287
« Reply #27on: December 23, 2013, 12:49 »
Примитивным можно считать язык,в котором нет неких базовых понятий,вопрос-какие понятия считать базовыми?понятно,если в языке нет слов,обозначающих технических новинок,но есть ли языки,не имеющие слов для обозначения чувства любви,понятия свободы,передвижения на транспорте?
Скорее, если нет способа выразить какую-либо мысль. Или есть, но он очень замудрённый (и тут мы понимаем, что от примитивного языка до замудрённого один шаг, а до рационально развитого целая дорога, полная неизвестностей и приключений). И вообще, всякие существительные всегда можно легко заимствовать, так что нужно смотреть по closed classes (вспомогательные глаголы, частицы, местоимения, союзы) и грамматике. Не часто всё-таки языки заимствуют деепречастия или эксклюзивное «мы».

Offline Солохин

  • Posts: 16874
« Reply #28on: December 23, 2013, 14:03 »
жизнь иднейца отличается от жизни англичанина. Каждый в своей жизни может обходиться без языка другого.
Нет, с этой стороны все нормально.
А приведите примеры, когда нельзя обойтись без другого языка.
Уже привел выше:
Если два народа живут вместе и постоянно общаются между собой

Sinjoro Jesuo Kristo purigu min.


Вне форума.

« Reply #29on: December 23, 2013, 14:07 »
Примитивным можно считать язык,в котором нет неких базовых понятий,вопрос-какие понятия считать базовыми?понятно,если в языке нет слов,обозначающих технических новинок,но есть ли языки,не имеющие слов для обозначения чувства любви,понятия свободы,передвижения на транспорте?
Парадокс в том, что при таком определении даже токипона оказывается не примитивной. Потому что в неё, в принципе, есть все базовые понятия.
За несколько лет говорения на токипоне я обнаружил лишь один серьезный пробел: там нет слова "род/вид/тип", и это реальный недостаток. Слово kulupu может использоваться в этом смысле, но как-то... кривовато.
Таким образом, базовый понятийный аппарат языка - это всего лишь сотня слов! Если только слова эти подобраны мудро, как это и сделано в токипоне.
Sinjoro Jesuo Kristo purigu min.


Вне форума.

« Reply #30on: December 23, 2013, 14:08 »
если нет способа выразить какую-либо мысль. Или есть, но он очень замудрённый (и тут мы понимаем, что от примитивного языка до замудрённого один шаг, а до рационально развитого целая дорога, полная неизвестностей и приключений).
:+1:
Эсперанто - живой пример языка, который прошёл по этой дороге от примитивного первоначального плана (каковым и является любой лингвопроект) до полноценного языка. Это фактически единственный пример. И пример нужно изучать всякому, кто всерьез занимается данной темой.
Sinjoro Jesuo Kristo purigu min.


Вне форума.

Offline tempuser

  • Posts: 1026
« Reply #31on: December 23, 2013, 14:09 »
Примитивным можно считать язык,в котором нет неких базовых понятий,вопрос-какие понятия считать базовыми?понятно,если в языке нет слов,обозначающих технических новинок,но есть ли языки,не имеющие слов для обозначения чувства любви,понятия свободы,передвижения на транспорте?
Парадокс в том, что при таком определении даже токипона оказывается не примитивной. Потому что в неё, в принципе, есть все базовые понятия.
За несколько лет говорения на токипоне я обнаружил лишь один серьезный пробел: там нет слова "род/вид/тип", и это реальный недостаток. Слово kulupu может использоваться в этом смысле, но как-то... кривовато.
Таким образом, базовый понятийный аппарат языка - это всего лишь сотня слов! Если только слова эти подобраны мудро, как это и сделано в токипоне.

Палка относится к типу предметов? palisa li ijo.
do co'e i ko cu'e mo (непереводимо с ложбана)
Общий аккаунт ложбанистов.
"Ученые сейчас не исключают, что вся европейская цивилизация произошла от человекоподобных грузин, которые со временем расселились с гор. (Комсомольская правда)"
ob aičnaţwiub âriţw üokwattâr üotratt - Зелёные бесцветные идеи яростно спят (на ифкуиле).

Offline Солохин

  • Posts: 16874
« Reply #32on: December 23, 2013, 14:12 »
Палка относится к типу предметов? palisa li ijo.
Верно!
Слова токипоны фактически и есть слова-типы, обобщающие понятия, которыми более-менее охватывается вся бытовая реальность.
Но вот самого слова "тип" (которое есть абстракция второго уровня) - не хватает порой.
Sinjoro Jesuo Kristo purigu min.


Вне форума.

Offline tempuser

  • Posts: 1026
« Reply #33on: December 23, 2013, 14:16 »
Палка относится к типу предметов? palisa li ijo.
Верно!
Слова токипоны фактически и есть слова-типы, обобщающие понятия, которыми более-менее охватывается вся бытовая реальность.
Но вот самого слова "тип" (которое есть абстракция второго уровня) - не хватает порой.
palisa li ijo и ijo li palisa имеют абсолютно разные значения.

Пример, когда не хватает отдельного слова для "тип"?
do co'e i ko cu'e mo (непереводимо с ложбана)
Общий аккаунт ложбанистов.
"Ученые сейчас не исключают, что вся европейская цивилизация произошла от человекоподобных грузин, которые со временем расселились с гор. (Комсомольская правда)"
ob aičnaţwiub âriţw üokwattâr üotratt - Зелёные бесцветные идеи яростно спят (на ифкуиле).

Offline ostapenkovr

  • Posts: 5743
« Reply #34on: December 23, 2013, 14:21 »
...Но жизнь иднейца отличается от жизни англичанина. Каждый в своей жизни может обходиться без языка другого.
Несомненно. Но вот что любопытно: если у эскимосов - сорок названий снега, то у амазонских индейцев зелёный и голубой цвета обозначаются одним словом. :donno:

Offline winter cat

  • Posts: 759
« Reply #35on: December 23, 2013, 15:14 »
Ну вообще всевозможных цветов бесконечное множество и их деление условно. У англичан не различается синий и голубой цвет, но это же не ставится им в минус.

Offline -Dreamer-

  • Posts: 16203
  • Stranger and sojourner
« Reply #36on: December 23, 2013, 15:24 »
Вспомнился язык маленькой дебилки из нашего подъезда. У него была даже своя собственная грамматика, например, частица (префикс?) повелительного наклонения ŋkri ([r] одноударное, варьирующееся с  [l], совсем как в кроу). "Смотри" - ŋkri kri, "идём гулять" - ŋkri wa. Фонетика, как видите, тоже своя собственная.
В таком случае, диагноз должен быть ещё хуже. Идиотизм, например. Раз она не могла ничего членораздельного сказать. Дебилы же говорят. И их в нашей стране немало. Но я не специалист, не буду утвержать.

Offline Солохин

  • Posts: 16874
« Reply #37on: December 23, 2013, 15:25 »
Пример, когда не хватает отдельного слова для "тип"?
Ну, например, как сказать "китайский язык - другого типа, чем языки Европы"?
Можно так:
toki mute pi ma Elopa li kulupu wan. taso toki Sonko li lon kulupu ante.
Но это - громоздко и несколько туманно.
Если бы было, скажем, слово tipo (обозначающее род/вид/тип/сорт), то это звучало бы так:
tipo pi toki Sonki en tipo pi toki Elopa li ante
Ясно, кратко и однозначно.

И, кстати, если уж на то пошло, в toki pona не хватает слова "более" и "чем". Строить сравнения при помощи двух почти одинаковых предложений - очень коряво:
sina li pona mute. mi li pona lili = ты лучше меня.
Sinjoro Jesuo Kristo purigu min.


Вне форума.

« Reply #38on: December 23, 2013, 15:30 »
вот что любопытно: если у эскимосов - сорок названий снега, то у амазонских индейцев зелёный и голубой цвета обозначаются одним словом.
Где-то тут уже обсуждались, что наличие/отсутствие такого-то слова не столь существенно для мышления.
Сорок названий снега легко обозначить при помощи словосочетаний: "мокрый снег", "сыпучий снег", "гора снега" (сугроб) и проч. Оттенки зеленого/голубого тоже нетрудно передать определением.
Другое дело, что при частом употреблении удобнее использовать специальные термины, а не словосочетания. Но это вопрос удобства, а не проявление различных свойств мышления индейцев или эскимосов.
(С слову, насчет 40 слов для снега - это фейк, как и якобы 40 слов для риса в тагалоге. Последнее я проверял лично.)
Sinjoro Jesuo Kristo purigu min.


Вне форума.

« Reply #39on: December 23, 2013, 15:31 »
Вспомнился язык маленькой дебилки из нашего подъезда. У него была даже своя собственная грамматика, например, частица (префикс?) повелительного наклонения ŋkri ([r] одноударное, варьирующееся с  [l], совсем как в кроу). "Смотри" - ŋkri kri, "идём гулять" - ŋkri wa. Фонетика, как видите, тоже своя собственная.
В таком случае, диагноз должен быть ещё хуже. Идиотизм, например. Раз она не могла ничего членораздельного сказать. Дебилы же говорят. И их в нашей стране немало. Но я не специалист, не буду утвержать.
Почему - не может?
Приведены же примеры её фраз - совершенно членораздельных.

Человек не бывает без языка. Но язык его может быть аутичным, асоциальным, непонятным для других людей.
Sinjoro Jesuo Kristo purigu min.


Вне форума.

Offline BormoGlott

  • Posts: 7165
« Reply #40on: December 23, 2013, 15:48 »
...другого на Ифкуиле.
Это издевательство над ребёнком.
Лучше на ложбане.
Уже.
:o
"Всякое разумное дело имеет своё завершение, и только ерундой можно заниматься бесконечно."

Offline tempuser

  • Posts: 1026
« Reply #41on: December 23, 2013, 15:54 »
Пример, когда не хватает отдельного слова для "тип"?
Ну, например, как сказать "китайский язык - другого типа, чем языки Европы"?
Можно так:
toki mute pi ma Elopa li kulupu wan. taso toki Sonko li lon kulupu ante.
Но это - громоздко и несколько туманно.
Если бы было, скажем, слово tipo (обозначающее род/вид/тип/сорт), то это звучало бы так:
tipo pi toki Sonki en tipo pi toki Elopa li ante
Ясно, кратко и однозначно.

И, кстати, если уж на то пошло, в toki pona не хватает слова "более" и "чем". Строить сравнения при помощи двух почти одинаковых предложений - очень коряво:
sina li pona mute. mi li pona lili = ты лучше меня.

toki mute pi ma Sonko la ona en toki mute pi ma Elopa li ante

"Более - менее" не хватает, это да. Пираха без этого обходятся. Вам этого не хватает, а ложбанисту станет не хватать нормальных средств для описания эллиптических интегралов. И что же? Увеличивать словарь токипоны до бесконечности?
do co'e i ko cu'e mo (непереводимо с ложбана)
Общий аккаунт ложбанистов.
"Ученые сейчас не исключают, что вся европейская цивилизация произошла от человекоподобных грузин, которые со временем расселились с гор. (Комсомольская правда)"
ob aičnaţwiub âriţw üokwattâr üotratt - Зелёные бесцветные идеи яростно спят (на ифкуиле).

Offline Солохин

  • Posts: 16874
« Reply #42on: December 23, 2013, 16:01 »
toki mute pi ma Sonko la ona en toki mute pi ma Elopa li ante
Нет, получается другой смысл: языки Европы и языки Китая различны.
Это-то ясно, что различны! речь идет о том, что они другого типа.
Sinjoro Jesuo Kristo purigu min.


Вне форума.

Offline tempuser

  • Posts: 1026
« Reply #43on: December 23, 2013, 16:02 »
вот что любопытно: если у эскимосов - сорок названий снега, то у амазонских индейцев зелёный и голубой цвета обозначаются одним словом.
Где-то тут уже обсуждались, что наличие/отсутствие такого-то слова не столь существенно для мышления.
Сорок названий снега легко обозначить при помощи словосочетаний: "мокрый снег", "сыпучий снег", "гора снега" (сугроб) и проч. Оттенки зеленого/голубого тоже нетрудно передать определением.
Другое дело, что при частом употреблении удобнее использовать специальные термины, а не словосочетания. Но это вопрос удобства, а не проявление различных свойств мышления индейцев или эскимосов.
(С слову, насчет 40 слов для снега - это фейк, как и якобы 40 слов для риса в тагалоге. Последнее я проверял лично.)

It depends on what can be called "fake". They say far away in Russia...

буран
вьюга
град
заволока
изморозь
иней
круд
крупка
лавина
лёд
метель
наст
позёмка
пурга
пухляк
снег
снежинка
фирн
целяк
чистяк

20 words for "snow"!
do co'e i ko cu'e mo (непереводимо с ложбана)
Общий аккаунт ложбанистов.
"Ученые сейчас не исключают, что вся европейская цивилизация произошла от человекоподобных грузин, которые со временем расселились с гор. (Комсомольская правда)"
ob aičnaţwiub âriţw üokwattâr üotratt - Зелёные бесцветные идеи яростно спят (на ифкуиле).

« Reply #44on: December 23, 2013, 16:02 »
...другого на Ифкуиле.
Это издевательство над ребёнком.
Лучше на ложбане.
Уже.
:o

Да, уже учат.
do co'e i ko cu'e mo (непереводимо с ложбана)
Общий аккаунт ложбанистов.
"Ученые сейчас не исключают, что вся европейская цивилизация произошла от человекоподобных грузин, которые со временем расселились с гор. (Комсомольская правда)"
ob aičnaţwiub âriţw üokwattâr üotratt - Зелёные бесцветные идеи яростно спят (на ифкуиле).

« Reply #45on: December 23, 2013, 16:04 »
toki mute pi ma Sonko la ona en toki mute pi ma Elopa li ante
Нет, получается другой смысл: языки Европы и языки Китая различны.
Это-то ясно, что различны! речь идет о том, что они другого типа.

И что же это значит?
do co'e i ko cu'e mo (непереводимо с ложбана)
Общий аккаунт ложбанистов.
"Ученые сейчас не исключают, что вся европейская цивилизация произошла от человекоподобных грузин, которые со временем расселились с гор. (Комсомольская правда)"
ob aičnaţwiub âriţw üokwattâr üotratt - Зелёные бесцветные идеи яростно спят (на ифкуиле).

Offline Солохин

  • Posts: 16874
« Reply #46on: December 23, 2013, 16:12 »
Это значит, что между ними есть что-то общее помимо географического региона, название которого присутствует во фразе. И их различает нечто помимо географического региона.
Sinjoro Jesuo Kristo purigu min.


Вне форума.

Offline tempuser

  • Posts: 1026
« Reply #47on: December 23, 2013, 16:25 »
Это значит, что между ними есть что-то общее помимо географического региона, название которого присутствует во фразе. И их различает нечто помимо географического региона.

selo toki pi ma Sonko la ona en selo toki pi ma Elopa li ante
do co'e i ko cu'e mo (непереводимо с ложбана)
Общий аккаунт ложбанистов.
"Ученые сейчас не исключают, что вся европейская цивилизация произошла от человекоподобных грузин, которые со временем расселились с гор. (Комсомольская правда)"
ob aičnaţwiub âriţw üokwattâr üotratt - Зелёные бесцветные идеи яростно спят (на ифкуиле).

Offline Солохин

  • Posts: 16874
« Reply #48on: December 23, 2013, 16:46 »
Хорошо. Убедил.

А как сказать "Национальность не имеет значения"?
Sinjoro Jesuo Kristo purigu min.


Вне форума.

Offline tempuser

  • Posts: 1026
« Reply #49on: December 23, 2013, 16:51 »
Хорошо. Убедил.

А как сказать "Национальность не имеет значения"?

mama ali jan li ante.
taso la ni li suli ala.
do co'e i ko cu'e mo (непереводимо с ложбана)
Общий аккаунт ложбанистов.
"Ученые сейчас не исключают, что вся европейская цивилизация произошла от человекоподобных грузин, которые со временем расселились с гор. (Комсомольская правда)"
ob aičnaţwiub âriţw üokwattâr üotratt - Зелёные бесцветные идеи яростно спят (на ифкуиле).

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: