Author Topic: Примитивные языки  (Read 14046 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Freeyyaa

  • Posts: 343
  • forystukona skogarkatta
    • Шокирующе-имморальный мир самобытных эльфов
« on: December 22, 2013, 22:11 »
Что такое примитивные языки? Можно ли вообще говорить, что есть примитивные и непримитивные языки? Какие языки считать примитивными? Какие критерии примитивности брать? Например, сейчас примитивными считаются новые индоевропейские языки, особенно романские и новоанглийский.
В чём выражается примитивность языка?
Ég er Freyyaa, forystukona valkirja og norskra skogarkatta

Offline djambeyshik

  • Posts: 659
« Reply #1on: December 22, 2013, 22:23 »
В чём выражается примитивность языка?
В простоте грамматики, очевидно же.
верить - значит быть

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 48080
  • Haariger Affe
    • Подушка
« Reply #2on: December 22, 2013, 22:24 »
Что такое примитивные языки? Можно ли вообще говорить, что есть примитивные и непримитивные языки? Какие языки считать примитивными? Какие критерии примитивности брать? Например, сейчас примитивными считаются новые индоевропейские языки, особенно романские и новоанглийский.
В чём выражается примитивность языка?
Разве такие бывают? :what:
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline smith371

  • Posts: 7799
« Reply #3on: December 22, 2013, 22:28 »
новые индоевропейские языки, особенно романские и новоанглийский.
Разве такие бывают? :what:
да :green: на одном из них вы оставили этот пост :green:
Alii! Ke ua ngerang? Ak outkeu er kau el me er a bliongel el kirel a tekoi er a Belau! Sulang.

Заткнуть за пояс Миклухо-Маклая!

Подвергал, подвергаю и буду подвергать сомнению классификацию любых языков, описания которых нет в свободном доступе!

Offline Freeyyaa

  • Posts: 343
  • forystukona skogarkatta
    • Шокирующе-имморальный мир самобытных эльфов
« Reply #4on: December 22, 2013, 22:34 »
Тогда если человек говорит на языке с простой грамматикой, то его мышление и устройство примитивнее, чем у того, кто говорит на языке со сложной или сверхсложной грамматикой?
 Раньше, в советском языкознании и речи не шло о том, что есть примитивные языки. Теперь--идёт.
Снова спрашиваю: что такое примитивные языки, в чём выражается, кроме грамматики, примитивность, где их искать: в джунглях или среди новых индоевропейских?
Ég er Freyyaa, forystukona valkirja og norskra skogarkatta

Offline RockyRaccoon

  • Posts: 32195
  • ^^^^^^^^^^^
« Reply #5on: December 22, 2013, 22:36 »
Например, сейчас примитивными считаются новые индоевропейские языки, особенно романские и новоанглийский.
Кем считаются-то?
-<<<+>>>--<<<+>>>--<<<+>>>--<<<+>>>-

Offline Á Hápi

  • Posts: 428
« Reply #6on: December 22, 2013, 22:37 »
Freeyyaa, остаётся лишь провести эксперимент: вырастить и воспитать двух детей. Одного на Эсперанто, другого на Ифкуиле.
Настоящий лингвофорумчанин болтает почти обо всём - от политики и спорта до гаплогрупп и балтидов.
Но опасайтесь, если лингвофорумчанин заговорит о языках - это ненастоящий лингвофорумчанин.
©Nevik Xukxo

Offline Хворост

  • Posts: 6159
« Reply #7on: December 22, 2013, 22:41 »
...другого на Ифкуиле.
Это издевательство над ребёнком.
Лучше на ложбане.
Когда я сажала, ливала смородину,
Она превращала мой сад в огородину.
Она превращала, рубила дрова,
На них высекая попутно слова.
arseniiv

Offline Freeyyaa

  • Posts: 343
  • forystukona skogarkatta
    • Шокирующе-имморальный мир самобытных эльфов
« Reply #8on: December 22, 2013, 22:50 »
Например, сейчас примитивными считаются новые индоевропейские языки, особенно романские и новоанглийский.
Кем считаются-то?
Кем-кем? Патриотично настроенной публикой, радеющей за Россию.
Ég er Freyyaa, forystukona valkirja og norskra skogarkatta

Offline RockyRaccoon

  • Posts: 32195
  • ^^^^^^^^^^^
« Reply #9on: December 22, 2013, 22:59 »
Например, сейчас примитивными считаются новые индоевропейские языки, особенно романские и новоанглийский.
Кем считаются-то?
Кем-кем? Патриотично настроенной публикой, радеющей за Россию.
Аааааа. Вон в чём подоплёка вашего топик-стартинга. А я-то думал, вы о лингвистике.
-<<<+>>>--<<<+>>>--<<<+>>>--<<<+>>>-

Offline Flos

  • Posts: 12195
« Reply #10on: December 23, 2013, 09:26 »
Снова спрашиваю: что такое примитивные языки, в чём выражается, кроме грамматики, примитивность, где их искать: в джунглях или среди новых индоевропейских?
Пиджины примитивные. Примитивные, потому что не доросли до языка во всех смыслах, хоть и могут дорасти потенциально.
Примитивность их в утилитарности, у них маленький запас слов, простая грамматика, они часто обслуживают узкую область общения, они не родные ни для кого.

Но в перспективе могут вырасти в креолы, а  креолы - уже нормальные языки.

Кроме того, я думаю, можно говорить о том, что язык примитивен у конкретного носителя или примитивна конкретная версия языка, вроде Simple English или Basic English.

Offline RockyRaccoon

  • Posts: 32195
  • ^^^^^^^^^^^
« Reply #11on: December 23, 2013, 10:25 »
Кроме того, я думаю, можно говорить о том, что язык примитивен у конкретного
носителя
Язык Эллочки-людоедки?
-<<<+>>>--<<<+>>>--<<<+>>>--<<<+>>>-

Offline tempuser

  • Posts: 1026
« Reply #12on: December 23, 2013, 10:26 »
...другого на Ифкуиле.
Это издевательство над ребёнком.
Лучше на ложбане.

Уже.
do co'e i ko cu'e mo (непереводимо с ложбана)
Общий аккаунт ложбанистов.
"Ученые сейчас не исключают, что вся европейская цивилизация произошла от человекоподобных грузин, которые со временем расселились с гор. (Комсомольская правда)"
ob aičnaţwiub âriţw üokwattâr üotratt - Зелёные бесцветные идеи яростно спят (на ифкуиле).

Offline RockyRaccoon

  • Posts: 32195
  • ^^^^^^^^^^^
« Reply #13on: December 23, 2013, 10:29 »
В чём выражается примитивность языка?
В простоте грамматики, очевидно же.
Не очевидно. Не грамматикой единой жив язык. И вообще - "простота" и "примитивность" - это вряд ли одно и то же.
-<<<+>>>--<<<+>>>--<<<+>>>--<<<+>>>-

Offline Солохин

  • Posts: 16876
« Reply #14on: December 23, 2013, 10:41 »
Несмотря на провокационность постановки вопроса, можно повернуть его неожиданной и интересной гранью.

Будем считать, что язык является полноценным (не примитивным), если человек может по жизни обходиться только одним этим языком, не прибегая к помощи других языков.
Примитивным же будем считать такой язык, который с необходимостью требует дополнения в виде другого языка (или других языков).

Если принять такое определение, то поначалу всё упорядочивается в соответствии с интуитивным представлением о полноценности/примитивности.
Суржики и пиджины оказываются примитивными, ведь они используются только для межнационального общения, в то время как в повседневной жизни используются другие языки.
Креолы оказываются в разряде "полноценных".
Языки программирования, символический язык математики, вообще любые вспомогательные языки - все они оказываются "примитивными".

Далее, однако, начинаются проблемы.
Если два народа живут вместе и постоянно общаются между собой, то ни один из их языков согласно этому определению не является полноценным!
Это уже противоречит интуиции, а значит, определение требует уточнения.
Sinjoro Jesuo Kristo purigu min.


Вне форума.

Offline Flos

  • Posts: 12195
« Reply #15on: December 23, 2013, 10:43 »
Язык Эллочки-людоедки?

Ну,  да.
Или ребенка. Или иноязычного.

« Reply #16on: December 23, 2013, 10:45 »
И вообще - "простота" и "примитивность" - это вряд ли одно и то же.

Примитивность - это первичность, недоразвитость. Первичность предполагает, что есть куда развиваться. Примитивность всегда проста, но простота - не всегда примитивна.
Вот мне представляется, что эсперанто простой, но не примитивный.

А русско-китайский пограничный суржик примитивен и прост.

« Reply #17on: December 23, 2013, 10:46 »
Будем считать, что язык является полноценным (не примитивным), если человек может по жизни обходиться только одним этим языком, не прибегая к помощи других языков.
Примитивным же будем считать такой язык, который с необходимостью требует дополнения в виде другого языка (или других языков).

Это хорошо.
:+1:

Offline tempuser

  • Posts: 1026
« Reply #18on: December 23, 2013, 10:48 »
Несмотря на провокационность постановки вопроса, можно повернуть его неожиданной и интересной гранью.

Будем считать, что язык является полноценным (не примитивным), если человек может по жизни обходиться только одним этим языком, не прибегая к помощи других языков.
Примитивным же будем считать такой язык, который с необходимостью требует дополнения в виде другого языка (или других языков).

Тогда все языки примитивны. Есть слова в языках индейцев Амазонки, которых нет в английском. И наоборот.
do co'e i ko cu'e mo (непереводимо с ложбана)
Общий аккаунт ложбанистов.
"Ученые сейчас не исключают, что вся европейская цивилизация произошла от человекоподобных грузин, которые со временем расселились с гор. (Комсомольская правда)"
ob aičnaţwiub âriţw üokwattâr üotratt - Зелёные бесцветные идеи яростно спят (на ифкуиле).

Offline RockyRaccoon

  • Posts: 32195
  • ^^^^^^^^^^^
« Reply #19on: December 23, 2013, 10:53 »
RockyRaccoon Сегодня в 10:25
Quote
Язык Эллочки-людоедки?
Ну,  да.Или ребенка. Или иноязычного.
Вспомнился язык маленькой дебилки из нашего подъезда. У него была даже своя собственная грамматика, например, частица (префикс?) повелительного наклонения ŋkri ([r] одноударное, варьирующееся с  [l], совсем как в кроу). "Смотри" - ŋkri kri, "идём гулять" - ŋkri wa. Фонетика, как видите, тоже своя собственная.
-<<<+>>>--<<<+>>>--<<<+>>>--<<<+>>>-

« Reply #20on: December 23, 2013, 10:58 »
Например, сейчас примитивными считаются новые индоевропейские языки, особенно романские и новоанглийский.
Кем считаются-то?
Кем-кем? Патриотично настроенной публикой, радеющей за Россию.
Вы, наверно, опять, как обычно, про своих любимых родителей...
-<<<+>>>--<<<+>>>--<<<+>>>--<<<+>>>-

Offline Солохин

  • Posts: 16876
« Reply #21on: December 23, 2013, 11:16 »
Несмотря на провокационность постановки вопроса, можно повернуть его неожиданной и интересной гранью.

Будем считать, что язык является полноценным (не примитивным), если человек может по жизни обходиться только одним этим языком, не прибегая к помощи других языков.
Примитивным же будем считать такой язык, который с необходимостью требует дополнения в виде другого языка (или других языков).
Тогда все языки примитивны. Есть слова в языках индейцев Амазонки, которых нет в английском. И наоборот.
Но жизнь иднейца отличается от жизни англичанина. Каждый в своей жизни может обходиться без языка другого.
Нет, с этой стороны все нормально.
У моего определения, однако, есть другой недостаток:

Если два народа живут вместе и постоянно общаются между собой, то ни один из их языков согласно этому определению не является полноценным!
Это уже противоречит интуиции, а значит, определение требует уточнения.
Sinjoro Jesuo Kristo purigu min.


Вне форума.

Offline tempuser

  • Posts: 1026
« Reply #22on: December 23, 2013, 11:42 »
Несмотря на провокационность постановки вопроса, можно повернуть его неожиданной и интересной гранью.

Будем считать, что язык является полноценным (не примитивным), если человек может по жизни обходиться только одним этим языком, не прибегая к помощи других языков.
Примитивным же будем считать такой язык, который с необходимостью требует дополнения в виде другого языка (или других языков).
Тогда все языки примитивны. Есть слова в языках индейцев Амазонки, которых нет в английском. И наоборот.
Но жизнь иднейца отличается от жизни англичанина. Каждый в своей жизни может обходиться без языка другого.
Нет, с этой стороны все нормально.

А приведите примеры, когда нельзя обойтись без другого языка.
do co'e i ko cu'e mo (непереводимо с ложбана)
Общий аккаунт ложбанистов.
"Ученые сейчас не исключают, что вся европейская цивилизация произошла от человекоподобных грузин, которые со временем расселились с гор. (Комсомольская правда)"
ob aičnaţwiub âriţw üokwattâr üotratt - Зелёные бесцветные идеи яростно спят (на ифкуиле).

Offline klangtao

  • Posts: 1527
  • Spiro ergo amo, amo ergo vivo
« Reply #23on: December 23, 2013, 12:00 »
они не родные ни для кого.
Странный критерий. Средневековая латынь, санскрит, вэньян, старославянский - не языки?
Свежий ветер избранных пьянил,
С ног сбивал, из мёртвых воскрешал, -
Потому что если не любил -
Значит, и не жил, и не дышал!

Offline troyshadow

  • Posts: 2200
« Reply #24on: December 23, 2013, 12:07 »
Примитивным можно считать язык,в котором нет неких базовых понятий,вопрос-какие понятия считать базовыми?понятно,если в языке нет слов,обозначающих технических новинок,но есть ли языки,не имеющие слов для обозначения чувства любви,понятия свободы,передвижения на транспорте?

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: