"Московит" и другие специальные термины

[jvarg]

Ну, "Московит" - это был вполне официальный экзоэтноним для нынешних русских в 14-17 веках.

А "Русич"  - это вообще новообразование. Ни в одной летописи оно не встречается. Есть одно упоминание в Слове о полку Игореве, но там оно не в смысле этнонима, а как поэтический термин - "потомки русов", не более того.

[Iskandar]

А как же Влескниго? 

[Wolliger Mensch]

А как же Влескниго? 

Не смешно.

[Солохин]

Ну хорошо а чем вам не нравяться praruso, prabeloruso, praukraino ?

Дело в том, что я исхожу из мысли, что praruso=praukraino=prabeloruso, то есть, эти три народа происходят от общего корня.

То есть, называть всех их вплоть до последнего времени просто ruso, как предлагает Менш - это, конечно, крайность.

Но с самого начала различать русов тремя разными названиями как три разных народа - это противоположная крайность, Araneo!

Я надеюсь, в эсперанто есть средства избежать обе эти крайности и отразить в названиях не тот или иной этнический миф, а историческую реальность.

Реальность же такова: вначале был один народ/язык, в котором были диалекты, как и в любом языке, но было также несомненное культурное, политическое и этническое единство.

Александр Невский, например, был (по завещанию) Великим Князем Киевским - как бы это странно ни звучало сегодня.

А сейчас несомненно имеется три языка, три этноса и - последнее время - даже три независимых государства.

Надо исходить из этой реальности.

[Солохин]

Кстати, а вот идея называть древних русов (по всей Киевской Руси) praruso, отличая их таким образом от современных русских - это любопытный ход.

[Wolliger Mensch]

То есть, называть всех их вплоть до последнего времени просто ruso, как предлагает Менш - это, конечно, крайность.

Я так не предлагал.

Захваченные поляками (poloj) - это Польша, Pollando или кратко Polio; житель этих земель - poliano или pollandano.
Вопрос: как назвать русича той эпохи, являющегося poliano/pollandano.

Житель Литвы (ВКЛ, то есть, Litvo, а не Litovio!) - litvano.
Аналогичный вопрос: как назвать русича той эпохи, являющегося litvano.

Ruso, ведь. Что мешает это слово для всех эпох использовать?

— Речь шла о русских людях Литвы и Польши, захвативших земли русских княжеств.

[Солохин]

Речь шла о русских людях Литвы и Польши, захвативших земли русских княжеств.

Вначале это были такие же русы, как и наши предки в Москве, Новгороде, Твери, Рязани.
Но уже в XVI веке возникло отчетливое "мы и они".
Мы называли себя "русские", а их - "литовцы/литвины".
Они называли себя "русины", а нас - "московцы/московиты".

К этому времени должны употребляться уже разные названия, хотя и происходяще от одного корня.
Я предлагаю rusoj и litvorusoj

[Pawlo]

Kial ne Moskva Rusio? Ĉu uzatas la Kievio analogie (Guglo vidigas nur kelkajn ekzemplojn)?

Mi opinias ke "Kievio" 

Кстати а в эсператносоьщество есть прецеденти употребления названия нашей столиці в траснкрипции с украинского ?

[Wolliger Mensch]

Но уже в XVI веке возникло отчетливое "мы и они".
Мы называли себя "русские", а их - "литовцы/литвины".
Они называли себя "русины", а нас - "московцы/московиты".

Ничего подобного. При таком раскладе никакой Переяславской рады не было бы. Не путайте самосознание местных правителей и их приспешников, и народное.

[Wolliger Mensch]

Кстати а в эсператносоьщество есть прецеденти употребления названия нашей столиці в траснкрипции с украинского ?

Это с украинского и есть: род. падеж Києва и т. д. — за основу берётся основа косвенных падежей.

[Pawlo]

   
Современные русины где кончаются? Что делать с теми из них, кто отождествляет себя с русскими России?

как что? елси сичтают себя русскими  современном понимании то так их и называть(такие клоуны и правда есть)

[Pawlo]

Ну хорошо а чем вам не нравяться praruso, prabeloruso, praukraino ?

Чьто дѣлають?

Давайте искать предков украинцев среди австралопитеков. 

нет давайте рассказывать что их жидомасоны изобрели и заставили милионы люедй так себя считать каким то нейропалаитичесикм газом

[Wolliger Mensch]

(такие клоуны и правда есть)

Да, я знаю — будь ваша воля, ваш брат полстраны бы...

[Pawlo]

Но уже в XVI веке возникло отчетливое "мы и они".
Мы называли себя "русские", а их - "литовцы/литвины".
Они называли себя "русины", а нас - "московцы/московиты".

Ничего подобного. При таком раскладе никакой Переяславской рады не было бы. Не путайте самосознание местных правителей и их приспешников, и народное.

ну що вы ей Богу как маленький Рада была вынужденным шагом в тяжелой геополитической сиутации причем ее условия моска нарушила уже через полторадесятка лет

[Pawlo]

Кстати а в эсператносоьщество есть прецеденти употребления названия нашей столиці в траснкрипции с украинского ?

Это с украинского и есть: род. падеж Києва и т. д. — за основу берётся основа косвенных падежей.

по моэму очевидно что такое обьяснение притянуто за уши.
Я то не против в конце концов мы тоже не стараемся другие города точно передавать просто спрашиваю есть ли такая парктика

[Pawlo]

(такие клоуны и правда есть)

Да, я знаю — будь ваша воля, ваш брат полстраны бы...

какво первых тут это политофтоп во вторых я никогда не призывал к террору тем более к широким народным массам в третьих людей местного происхождения которые бы открвоенно не считали себя украинцами очнеь млао отнюдь не пол страны и деже 10 процентов

[Wolliger Mensch]

по моэму очевидно что такое обьяснение притянуто за уши.

Она для вас «притянута за уши», потому что вы ожидаете увидеть что-то, отличное от транслитерации русской формы. Но основа косвенных падежей действительно является базовой. Вы сами виноваты, что у вас не в именительном падеже основа Києв-, говорите Київа и т. д. — берите пример с вашего премьера, и будет вам счастье.

[Wolliger Mensch]

... тем более к широким народным массам

А к узким, значит, можно?

в третьих людей местного происхождения которые бы открвоенно не считали себя украинцами очнеь млао отнюдь не пол страны и деже 10 процентов

А это ничего не показывает: вы смешали в кучу украинцев, которые считают себя самими по себе, и украинцев, которые считают себя частью русского мира. Вторые тоже себя украинцами называют, а свой родной язык — украинским (даже если говорят по-русски), только вот отношение другое.

[Pawlo]

по моэму очевидно что такое обьяснение притянуто за уши.

Она для вас «притянута за уши», потому что вы ожидаете увидеть что-то, отличное от транслитерации русской формы. Но основа косвенных падежей действительно является базовой. Вы сами виноваты, что у вас не в именительном падеже основа Києв-, говорите Київа и т. д. — берите пример с вашего премьера, и будет вам счастье.

Базовой для чего? Очевилдно что это слово просто попало в мировые языки из русского та и все

[Pawlo]

... тем более к широким народным массам

1 А к узким, значит, можно?

в третьих людей местного происхождения которые бы открвоенно не считали себя украинцами очнеь млао отнюдь не пол страны и деже 10 процентов

2 А это ничего не показывает: вы смешали в кучу украинцев, которые считают себя самими по себе, и украинцев, которые считают себя частью русского мира. Вторые тоже себя украинцами называют, а свой родной язык — украинским (даже если говорят по-русски), только вот отношение другое.

1 я сказал "вообще и особенно к широким". как из этого можно вывести что можно к широким я не понимаю.
2 это неустойчивая категория она будет распадаться и уже распадетсья на нормальных украинцев, хотя бы и как Дарк, и откровенных украинофобов типа Бузины

[Wolliger Mensch]

Базовой для чего? Очевилдно что это слово просто попало в мировые языки из русского та и все

Павло, скажите, каким образом то, что название Киева попало в другие языки из русского, связано с тем, что основа косвенных падежей является базовой? С другой стороны, название Киева во многих европейских языках вообще известно с древнерусских времён. С третьей стороны, украинские названия действительно сейчас в эсперанто берутся из украинского — это просто дань традиции универсальности, когда местные названия берутся в форме местного языка (а какой язык в Киеве местный — тоже интересный вопрос. ). Конечно, эсперанту много лет, и в нём сложился пласт традиционных форм иноязычных названий, но они не имеют решающего значения: если вы вместо Germanio скажете Dojĉlando, это не будет ошибкой, хотя самих немецких эсперантистам форма Germanio не беспокоит (привыкли, а вот индусы не привыкли, поэтому «Индия» на эсперанто — Barato).

[Lodur]

привыкли, а вот индусы не привыкли, поэтому «Индия» на эсперанто — Barato

Что это не привыкли? Они же в обязательном порядке в школе ангельский учат. Не факт, что махровый санскритизм для южноиндийцев "роднее", чем англицизм. (Что мы и видим, например, в статье об Индии на тамильском: (wiki/ta) இந்தியா (= Intiyā)).

[Wolliger Mensch]

Что это не привыкли? Они же в обязательном порядке в школе ангельский учат.

Я исхожу из фактов: Индию называют Barato вместо Hindujo/Hindio, значит — не привыкли. Что там они учат — дело десятое.

И потом, тамилы и хиндустанцы — разные народы, как-никак.

[Pawlo]

Базовой для чего? Очевилдно что это слово просто попало в мировые языки из русского та и все

Павло, скажите, каким образом то, что название Киева попало в другие языки из русского, связано с тем, что основа косвенных падежей является базовой?

Я не говорил что связанно с этим я писал что причина именно в том откуда попало а не в том какова основа косвенных

[Wolliger Mensch]

Я не говорил что связанно с этим я писал что причина именно в том откуда попало а не в том какова основа косвенных

Это ваша догадка. Докажите, что Kievo из русск. Киев, а не из укр. Києв-.