Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Бедный английский язык

Автор @NiKeY, января 11, 2007, 15:23

0 Пользователи и 2 гостей просматривают эту тему.

cetsalcoatle

Цитата: sergik от апреля 15, 2013, 12:31
Цитата: cetsalcoatle от апреля 15, 2013, 11:54
Слово "буду" имеет одну флексию -у, слово "делать" также одну флексию -ть, это скорее даже просто аффикс, так как флексии, как правило, несут более одного значения, а слово "то" вообще флексий не имеет.
Наверное, соглашусь по поводу слова "то", погорячился. В слове "буду" кроме окончания меняется корневой гласный: "быть" - неопр.форма, "был" - прош. время, "буду" - будущее. Изменение имеет грамматический смысл, это внутренняя флексия, или, "фузия", если вам больше нравится это слово (вообще-то они синонимы). Если в слове "делать" "-ть" - отдельная флексия (может быть агглютинация?), то что тогда такое "-а-"? Агглютинация?
В русском языке внутренняя флексия грамматического смысла не имеет. Sergik, запомните: фузия - это ТЕХНИКА СОЕДИНЕНИЯ МОРФЕМ!!! И к внутренней флексии никакого отношения не имеет. :umnik:
-а- наверное, какой-нибудь субстантивизирующий суффикс  :donno: это уже вопрос к индоевропеистам 80-го уровня.

Joris

Цитата: cetsalcoatle от апреля 15, 2013, 12:56
-а- наверное, какой-нибудь субстантивизирующий суффикс
ну почему же он субстантивизирующий? глагольный же
yóó' aninááh

cetsalcoatle

Цитата: Juuurgen от апреля 15, 2013, 13:00
Цитата: cetsalcoatle от апреля 15, 2013, 12:56
-а- наверное, какой-нибудь субстантивизирующий суффикс
ну почему же он субстантивизирующий? глагольный же
Или глагольный..

sergik

Цитата: cetsalcoatle от апреля 15, 2013, 12:56
В русском языке внутренняя флексия грамматического смысла не имеет.
Внутренняя флексия, выражение грамматических значений при помощи изменения состава корня. Например, рус. "собирать" — "собрать", нем. ziehen ("тащат") — zogen ("тащили"), англ. foot ("нога") — feet ("ноги"). В. ф. может применяться наряду с внешней флексией, т. е. с выражением грамматических значений при помощи аффиксов. Такие явления, как образование в араб. яз. "ломаного" множественного числа посредством изменения гласных основы: kitāb ("книга") — kutub ("книги"), целесообразно рассматривать не как В. ф., а как присоединение к трёхсогласному корню k-t-b различных "разрывных" аффиксов: -i-ā-, -u-u-.

  А. А. Раскина.
Яндекс.Словари › БСЭ. — 1969—1978

БСЭ для меня авторитет.

Цитата: cetsalcoatle от апреля 15, 2013, 12:56
фузия - это ТЕХНИКА СОЕДИНЕНИЯ МОРФЕМ!!!
Здесь вы скорее всего правы, посыпаю голову пеплом.

Ну а с остальным вы согласны?


I. G.

Цитата: cetsalcoatle от апреля 15, 2013, 11:54
Цитата: sergik от апреля 15, 2013, 11:15
Скажем так: всякий изолирующий язык аналитичен по определению, но не всякий аналитический язык - изолирующий. Например, в русской фразе "Я буду делать то там" слово "буду", например, имеет 2 флексии, слово "то" - одну флексию, слово "делать" - 1 флексию. При всем при том, считается, что это аналитическая конструкция.
Слово "буду" имеет одну флексию -у, слово "делать" также одну флексию -ть, это скорее даже просто аффикс, так как флексии, как правило, несут более одного значения, а слово "то" вообще флексий не имеет. :umnik:
Змей, народ тут утверждает, что Вы лингвист. Так ли?  :what:
...И мимимишечных круглышек,
Что безусловно хороши,
Но очень вредны для души.

I. G.

Цитата: sergik от апреля 15, 2013, 12:31
Цитата: cetsalcoatle от апреля 15, 2013, 11:54
Слово "буду" имеет одну флексию -у, слово "делать" также одну флексию -ть, это скорее даже просто аффикс, так как флексии, как правило, несут более одного значения, а слово "то" вообще флексий не имеет.
Наверное, соглашусь по поводу слова "то", погорячился. В слове "буду" кроме окончания меняется корневой гласный: "быть" - неопр.форма, "был" - прош. время, "буду" - будущее. Изменение имеет грамматический смысл, это внутренняя флексия, или, "фузия", если вам больше нравится это слово (вообще-то они синонимы). Если в слове "делать" "-ть" - отдельная флексия (может быть агглютинация?), то что тогда такое "-а-"? Агглютинация?
Получается, в одном предложении проявлены все три типа морфологических типа разом?
Кстати, можно довольно свободно менять порядок слов в аналитическом предложении без потери смысла:
- Я буду делать очень быстро.
- Я буду очень быстро делать.
- Очень быстро делать буду я...
- и т.д.
Получается, что жесткий порядок слов - не самый главный показатель аналитичности языка. В конце концов, понимают же американцы фразу "In God we trust", написанную на банкнотах? Да и в английской поэзии постоянно встречается нарушение общепринятого порядка слов.
В русском, кстати, не смотря на свободный синтаксис, то же есть определенные шаблоны, которые используются чаще всего. Если слов менять я мне порядок заблагорассудится как начну, звучать я странно буду очень.
Матерь всяких богов!  :o
...И мимимишечных круглышек,
Что безусловно хороши,
Но очень вредны для души.

Дидо

Чтобы уподобится чистой аналитической грамматике русскому надо избавится от афиксов. Для этого применим Ъ [произносим как шву] в место афиксов:

Я бу(д)ъ делъ тъ там.
Я делъ там бу(д)ъ тъ .
Я бу(д)ъ делъ очень быстръ.
Я бу(д)ъ очень быстръ делъ.
Очень быстръ делъ бу(д)ъ я.


Как видно, порядок слов становится решающим для определения смысла предложения.

sergik

Цитата: Дидо от апреля 15, 2013, 13:27
Как видно, порядок слов становится решающим для определения смысла предложения.
Совершенно этого не видно, как раз наоборот. Все фразы абсолютно понятны. Правда вы не все синтетические признаки удалили. Например, местоимение 1-го лица у вас стоит в им. падеже, а значит сразу заявляет о себе, как о подлежащем. Вам сначала надо придумать изолирующую форму для слова "я".

cetsalcoatle

Цитата: sergik от апреля 15, 2013, 13:11
Ну а с остальным вы согласны?
Частично:
В английском например это результат сингармонизма: *fōtiz> *fōti> fēt
(wiki/en) Germanic_umlaut#I-mutation_in_Old_English

В арабском, как вы сами написали, это не перегласовка, а полноценные аффиксы.

Насчёт русского аблаута я погорячился, но в буду и быть это, действительно, не играет никакой роли т.к. обе формы восходят к *būtei.

cetsalcoatle

Цитата: I. G. от апреля 15, 2013, 13:15
Цитата: cetsalcoatle от апреля 15, 2013, 11:54
Цитата: sergik от апреля 15, 2013, 11:15
Скажем так: всякий изолирующий язык аналитичен по определению, но не всякий аналитический язык - изолирующий. Например, в русской фразе "Я буду делать то там" слово "буду", например, имеет 2 флексии, слово "то" - одну флексию, слово "делать" - 1 флексию. При всем при том, считается, что это аналитическая конструкция.
Слово "буду" имеет одну флексию -у, слово "делать" также одну флексию -ть, это скорее даже просто аффикс, так как флексии, как правило, несут более одного значения, а слово "то" вообще флексий не имеет. :umnik:
Змей, народ тут утверждает, что Вы лингвист. Так ли?  :what:
Кто утверждает?

I. G.

...И мимимишечных круглышек,
Что безусловно хороши,
Но очень вредны для души.

cetsalcoatle


I. G.

Цитата: cetsalcoatle от апреля 15, 2013, 13:56
Цитата: I. G. от апреля 15, 2013, 13:53
«Пчелы» говорили.
А какая специальность?
Что за «пчелы»?
Нажмите на кружок под моим аватаром.
...И мимимишечных круглышек,
Что безусловно хороши,
Но очень вредны для души.

sergik

Для Дидо ссылка на примеры употребления инверсии в английских повествовательных предложениях:
http://engblog.ru/inversion

cetsalcoatle

Цитата: I. G. от апреля 15, 2013, 13:57
Цитата: cetsalcoatle от апреля 15, 2013, 13:56
Цитата: I. G. от апреля 15, 2013, 13:53
«Пчелы» говорили.
А какая специальность?
Что за «пчелы»?
Нажмите на кружок под моим аватаром.
Кстати, отличный форум, Вы молодец, I. G.! :up:
В каком топике мне искать этих "пчёл"? :)
Переводчик английского и французкого языков.

sergik

Кстати, немецкий считается вроде как синтетическим языком (4 падежа, однако!), а порядок слов в нем практически такой же жесткий, как и в английском. А глагольные приставки (аффиксы, признак синтетичности языка) покидают свои глаголы и сбегают куда-то в конец предложения похлеще, чем послеслоги в английских фразеологических глаголах. Вот и призадумаешься, а аффикс ли это, или служебное слово?

cetsalcoatle

Цитата: sergik от апреля 15, 2013, 14:37
Кстати, немецкий считается вроде как синтетическим языком (4 падежа, однако!), а порядок слов в нем практически такой же жесткий, как и в английском. А глагольные приставки (аффиксы, признак синтетичности языка) покидают свои глаголы и сбегают куда-то в конец предложения похлеще, чем послеслоги в английских фразеологических глаголах. Вот и призадумаешься, а аффикс ли это, или служебное слово?
Жёсткий порядок слов в немецком скорее обусловлен стилистически как, например, в латыни.
Sergik, а можно пример?

Дидо

Цитата: sergik от апреля 15, 2013, 14:04
Для Дидо ссылка на примеры употребления инверсии в английских повествовательных предложениях:
http://engblog.ru/inversion
По мне так это не инверсии (порядка слов) а сложные предложения, хоть и без запятых.

Дидо

Цитата: sergik от апреля 15, 2013, 13:37
Цитата: Дидо от апреля 15, 2013, 13:27
Как видно, порядок слов становится решающим для определения смысла предложения.
Совершенно этого не видно, как раз наоборот. Все фразы абсолютно понятны. Правда вы не все синтетические признаки удалили. Например, местоимение 1-го лица у вас стоит в им. падеже, а значит сразу заявляет о себе, как о подлежащем. Вам сначала надо придумать изолирующую форму для слова "я".
Понятно может быт по двум причинам:
первое – вы уже знаете, что там написанно; второе – значения слов сами говорят за себя, их не перепутать с виду.
«Я» представте изолированным.

sergik

Цитата: Дидо от апреля 15, 2013, 15:03
По мне так это не инверсии (порядка слов) а сложные предложения, хоть и без запятых.
Какая разница, простое или сложное. Прямой порядок слов в английском: подлежащее - сказуемое - дополнение. Остальные члены предложения менее ограничены в выборе места в предложении. Все примеры в статье инвертируют как раз эту главную схему: подлежащее - сказуемое - дополнение. Например: "The door opened and out came Jack."
Цитата: Дидо от апреля 15, 2013, 15:10
значения слов сами говорят за себя, их не перепутать с виду.
То есть, семантика слов определяет смысл предложения, а синтаксис в данном конкретном случае вторичен.
Цитата: Дидо от апреля 15, 2013, 15:10
«Я» представте изолированным.
Не хватает воображения.

Вот вам на закуску пример поэтического надругательства над порядком слов.

Samuel Taylor Coleridge

Genevieve

Maid of my love! sweet Genevieve!
In beauty's light you glide along;
Your eye is like the star of eve,
And sweet your voice, as seraph's song.
Yet not your heavenly beauty gives
This heart with passion soft to glow:
Within your soul a voice there lives!
It bids you hear the tale of woe.
When sinking low the suff'rer wan
Beholds no hand outstretched to save,
Fair, as the bosom of the swan
That rises graceful o'er the wave,
I've seen your breast with pity heave
And therefore love I you, sweet Genevieve!

sergik

Цитата: cetsalcoatle от апреля 15, 2013, 14:42
Sergik, а можно пример?
Я вообще-то немецкий очень плохо знаю...
Хорошо, пример. Прошу не пинать ногами. Есть такое слово "ansehen". Означает " (по)смотреть, (по)глядеть (на кого-л., на что-л.). В инфинитиве пишется слитно. Вот типичное предложение с этим словом:
Er sieht mich an. – Он смотрит на меня. Хорошо видно, что приставка "an" ведет себя очень похожим на английский послеслог образом - она расположена после глагола, между глаголом и ней находится прямое дополнение. Это называется "глагольная скобка".


Ильич

Цитата: sergik от апреля 15, 2013, 14:37А глагольные приставки (аффиксы, признак синтетичности языка) покидают свои глаголы и сбегают куда-то в конец предложения похлеще, чем послеслоги в английских фразеологических глаголах. Вот и призадумаешься, а аффикс ли это, или служебное слово?
В школе учил немецкий, а на шестом десятке пришлось заняться английским.
Когда я увидел конструкции типа: I have met a man whom I worked for, ну так обрадовался, как будто старого приятеля встретил.

А что касается отделяемых приставок глаголов, то это классификатору важно, куда их отнести. Для тех, кто говорит, это безразлично. И даже, я так думаю, для лингвиста эта классификация не важна.

sergik

Продолжая тему порядка слов нельзя не упомянуть, что в русском языке падежная форма винительного падежа существительных  (а это падеж прямого дополнения) зачастую совпадает с формой именительного падежа. Например:
"Мать любит дочь". Кто кого? В этих случаях язык отдает предпочтение прямому порядку слов. Так что не такой уж и свободный синтаксис в великом и могучем.

Дидо

Это уже глюк русского языка (и русских граматистов), что падежи по форме совпадают.

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр