Бедный английский язык

[Pawlo]

Люди а что такое чморить? То же самое что и чмырить?

[Rómendil]

Никогда второе не слышал.

[cetsalcoatle]

...
Нет, Дидо. Смотрите, синтетический финский и аналитический английский:
Do you speak english language?
suomen kieli(n) sanonnekö?
Практически не отличаются.
...

Финского не знаю. Но могу предложить для сравнения литовские варианты (!):
(Ar) kalbate angliškai?
(Ar) kalbi angliškai?
(Ar) angliškai kalbate?
(Ar) angliškai kalbi?
*личные местоимения tu, Jūs можно, при необходимости, втиснуть в любое место в предложении.
– английская аналитическая грамматика не обладает такой гибкостью, как синтетическая.

Не грамматика, а синтаксис.

[Дидо]

Синтаксис это раздел грамматики, как и словообразование, а в синтетических языках это строго взаимосвязанные вещи.

[cetsalcoatle]

Синтаксис это раздел грамматики, как и словообразование, а в синтетических языках это строго взаимосвязанные вещи.

С точностью, да наоборот: это в аналитических языках это строго взаимосвязанные вещи.

[Дидо]

Да что вы!.. если вы имеете суфиксы английского языка, то это ведь синтетические элементы. В чистой аналитической грамматике не должно быть никаких суфиксов, окончаний, а ни приставок.
Ну это в моём понимании.
Аналитическая грамматика это как разговор «на пальцах», по этому все языки креолы её (исключительно) и изпользуют.

[sergik]

Спасибо, кэп. То, что в русском языке - называется перфектив

В русском языке нет понятия "перфектив". По крайней мере такого термина нет в учебниках по грамматике русского языка.
И вообще, прошу вас, хватит умничать и выпячивать свою образованность. Nobody likes a smart ass. Лично я исповедую принцип KISS. То есть "keep it simple, stupid".
Перфектив - это заумный лингвистический термин, означает "аспектуальный показатель широкой семантики, когда в равной степени применяются пунктив и лимитатив" (я умею гуглить). Ну и фиг с ним. К рассматриваемому нами вопросу этот термин имеет примерно такое же отношение, как общая теория относительности к процессу приготовления омлета. То есть, несомненно, связь присутствует, возможно, даже более непосредственная, чем можно было первоначально предположить, но оставаясь в терминах обыденности, можно обойтись без ее упоминания и крайне желательно обойтись.
В грамматике русского языка есть простое русское понятие вида глагола, а не какого не "перфехтива". Принято считать, что существуют 2 вида - совершенный и несовершенный. По крайней мере, так нас учили в общеобразовательной школе. В более старых, дореволюционных грамматиках вы, однако можете обнаружить, что некогда считалось, что внутри совершенного вида есть еще и подвиды, противопоставляющие  действия, выполняемые однократно действиям, выполняемым многократно, периодически. Еще более древние ученые-лингвисты, составители первых русских грамматик, например некто М.В. Ломоносов признавали в русском языке наличие десяти времен глагола.
Так что ваш аналитический французский нервно курит в сторонке.

Не торопитесь с выводами. Это эквивалентный и адекватный перевод, чего вам ещё не хватает?

Кроме окончания "-ed" глагола "complete" в 3-м примере всего хватает. Наоборот, в этих предложениях много лишнего, много неграмматических слов, для выражения того, что в русском языке выражается просто видом глагола и образуется при помощи суффиксов или приставок, то есть грамматическим, а не идиоматическим способом.

Чем отличаются? Грубо говоря: перфектив - то, что началось в прошлом и там же закончилось, а перфект - то, что началось в прошлом, но продолжается в настоящем. Как то так.

Да ни фига не так. В современном русском языке все глаголы прошедшего времени - перфектные. Об этом свидетельствует их личная форма - это ни что иное, как причастие. Когда-то наши предки говорили "Я пришелъ есмь". Полный аналог французского перфекта: причастие смыслового глагола + глагол "быть". Потом глагол "быть" потерялся, а причастие осталось.
И если уж вам совсем интересно, что думает Яндекс по поводу перфекта, это вовсе не " то, что началось в прошлом, но продолжается в настоящем", а "глагольная форма, означающая актуальность для настоящего момента некоторого завершённого (или даже незавершённого, но начавшегося в прошлом)" события или его последствий". Так что учите матчасть.

Sergik, давайте начистоту - сколько лет вы учите английский, для каких целей и какой у вас уровень?

Учу с 1979 года, но не непрерывно, а периодически. Цели сугубо эгоистические, хотя и в работе сильно помогает, уровень 500 с чем-то балов (540 или 560, если не изменяет память) из 600 на неофициальном тестировании (без написания эссе) по системе TOEFL в 1994 году. На официальный экзамен в ту пору лишних денег не было, а сейчас уже и не особо надо. Уровень с тех пор не проверял, но стараюсь поддерживать форму. Достаточно информации?

[Pawlo]

Никогда второе не слышал.

А я первое 

[cetsalcoatle]

Да что вы!.. если вы имеете суфиксы английского языка, то это ведь синтетические элементы. В чистой аналитической грамматике не должно быть никаких суфиксов, окончаний, а ни приставок.

Английский ещё не завершил до конца этот процесс перехода.

[sergik]

Вот от такого применения и пошло «есть ложь, есть большая ложь, а есть статистика». Как минимум, вам надо было оценить ещё и дисперсию.

Да-да, прочитайте мне лекцию про нормальное распределение и правило трех сигм, мне это навевает массу приятных ностальгических воспоминаний... Только весь этот математический формализм не сильно повлияет на конечный результат. Я дал очень грубую оценку, но справедливую.
Собственно говоря, с чего начался этот подсчет слов. Я вообще-то человек простой, доверчивый, привык верить тому, что написано в словарях. Раз написано 35 тыс. слов - значит, так оно и есть. Но лет 5 или 6 назад был у меня бзик - захотелось изучить das Deutsche. Понадобился словарь. По предыдущему опыту знаю, что словаря на 30 тыс. слов мне будет достаточно. Прихожу  в магазин. Говорю тёте за прилавком, мне бы словарь немецко-русский, на 30 тыс. А она говорит, дескать такого дерьма не держим, есть словари на 100, 150, 250 тыс. У меня глаза на лоб: "Дайте посмотреть!" Протягивает книжонку в мягком переплете - ну я же вижу, что он максимум на 20 тыс. Говорю, ей, стараясь быть помягче, что не тянет эта книжонка на 100 тыс. Она обиделась, стала меня отчитывать, убеждать, что у нее сын - профессиональный переводчик с немецкого и что я вообще понимаю... В общем ненавязчивый сервис. В конце концов купил (в другом месте) словарь под ред. Цвиллинга. Написано 80 тыс. По моим оценкам 20 - 25 - от силы. Да и словарь так себе - ударения не проставлены, словарные статьи короткие, примеров мало, справочный раздел куцый, в общем фигня.
Так что англосаксы еще не сильно преуспели в приписках. Немцы больше знают толк в статистике, наверно еще со времен существования министерства пропаганды доктора Гёббельса.

[cetsalcoatle]

Спасибо, кэп. То, что в русском языке - называется перфектив

В русском языке нет понятия "перфектив". По крайней мере такого термина нет в учебниках по грамматике русского языка.
И вообще, прошу вас, хватит умничать и выпячивать свою образованность. Nobody likes a smart ass. Лично я исповедую принцип KISS. То есть "keep it simple, stupid".
Перфектив - это заумный лингвистический термин, означает "аспектуальный показатель широкой семантики, когда в равной степени применяются пунктив и лимитатив" (я умею гуглить). Ну и фиг с ним. К рассматриваемому нами вопросу этот термин имеет примерно такое же отношение, как общая теория относительности к процессу приготовления омлета. То есть, несомненно, связь присутствует, возможно, даже более непосредственная, чем можно было первоначально предположить, но оставаясь в терминах обыденности, можно обойтись без ее упоминания и крайне желательно обойтись.
В грамматике русского языка есть простое русское понятие вида глагола, а не какого не "перфехтива". Принято считать, что существуют 2 вида - совершенный и несовершенный. По крайней мере, так нас учили в общеобразовательной школе. В более старых, дореволюционных грамматиках вы, однако можете обнаружить, что некогда считалось, что внутри совершенного вида есть еще и подвиды, противопоставляющие  действия, выполняемые однократно действиям, выполняемым многократно, периодически. Еще более древние ученые-лингвисты, составители первых русских грамматик, например некто М.В. Ломоносов признавали в русском языке наличие десяти времен глагола.
Так что ваш аналитический французский нервно курит в сторонке.

Не торопитесь с выводами. Это эквивалентный и адекватный перевод, чего вам ещё не хватает?

Кроме окончания "-ed" глагола "complete" в 3-м примере всего хватает. Наоборот, в этих предложениях много лишнего, много неграмматических слов, для выражения того, что в русском языке выражается просто видом глагола и образуется при помощи суффиксов или приставок, то есть грамматическим, а не идиоматическим способом.

Чем отличаются? Грубо говоря: перфектив - то, что началось в прошлом и там же закончилось, а перфект - то, что началось в прошлом, но продолжается в настоящем. Как то так.

Да ни фига не так. В современном русском языке все глаголы прошедшего времени - перфектные. Об этом свидетельствует их личная форма - это ни что иное, как причастие. Когда-то наши предки говорили "Я пришелъ есмь". Полный аналог французского перфекта: причастие смыслового глагола + глагол "быть". Потом глагол "быть" потерялся, а причастие осталось.
И если уж вам совсем интересно, что думает Яндекс по поводу перфекта, это вовсе не " то, что началось в прошлом, но продолжается в настоящем", а "глагольная форма, означающая актуальность для настоящего момента некоторого завершённого (или даже незавершённого, но начавшегося в прошлом)" события или его последствий". Так что учите матчасть.

Sergik, давайте начистоту - сколько лет вы учите английский, для каких целей и какой у вас уровень?

Учу с 1979 года, но не непрерывно, а периодически. Цели сугубо эгоистические, хотя и в работе сильно помогает, уровень 500 с чем-то балов (540 или 560, если не изменяет память) из 600 на неофициальном тестировании (без написания эссе) по системе TOEFL в 1994 году. На официальный экзамен в ту пору лишних денег не было, а сейчас уже и не особо надо. Уровень с тех пор не проверял, но стараюсь поддерживать форму. Достаточно информации?

1) Не встречал ни в одной работе Ломоносова упоминания о 10 временах.  Подвиды есть.
Не хочу обсуждать русский язык в английской ветке. Азъ пришелъ есмь
Сами учите матчасть - это в древнерусском было причастие: есмь/быхъ/буду пришёл, а в современном русском окончание -л относится только к глаголу.
2) Да, информации достаточно, просто вы порой приводите настолько (имхо) неубедительные аргументы, что у меня возникли сомнения в вашей компетентности.

[Маркоман]

На практике, гораздо чаше приходится по-русски говорить придаточными предложениями там, где английский обходится без служебных слов. Например, «All you need is love».

Отсутствие союзов еще не означает отсутствие придаточных. По-русски: "Я живу здесь с трех лет", по-английски "I have lived here since I was three years old".

То, что грамматика английского оперирует меньшим числом категорий,

А это разве факт? Там одни артикли чего стоят!

[cetsalcoatle]

То, что грамматика английского оперирует меньшим числом категорий,

А это разве факт? Там одни артикли чего стоят!

А чего они стоят? Два артикля всего, которые не изменяются ни по числам, ни по падежам.

[Дидо]

Да что вы!.. если вы имеете суфиксы английского языка, то это ведь синтетические элементы. В чистой аналитической грамматике не должно быть никаких суфиксов, окончаний, а ни приставок.

Английский ещё не завершил до конца этот процесс перехода.

Да завершил:
(wiki/en) African_American_Vernacular_English

[cetsalcoatle]

Да что вы!.. если вы имеете суфиксы английского языка, то это ведь синтетические элементы. В чистой аналитической грамматике не должно быть никаких суфиксов, окончаний, а ни приставок.

Английский ещё не завершил до конца этот процесс перехода.

Да завершил:
(wiki/en) African_American_Vernacular_English

Нет, не завершил.

He be working Tuesdays

[Валер]

«All you need is love»
дословный перевод:
«Всё что тебе надо это любовь»
но можно и так:
«Тебе только любовь»
«Только любви тебе»
«Любви тебе бы»
«Тебе бы любви»

)) Нет. Все/ё т/вы нуж ес любовь же

[Дидо]

Да что вы!.. если вы имеете суфиксы английского языка, то это ведь синтетические элементы. В чистой аналитической грамматике не должно быть никаких суфиксов, окончаний, а ни приставок.

Английский ещё не завершил до конца этот процесс перехода.

Да завершил:
(wiki/en) African_American_Vernacular_English

Нет, не завершил.

He be working Tuesdays

А если так:
He be do(/in) work every Tuesday.?

[sergik]

1) Не встречал ни в одной работе Ломоносова упоминания о 10 временах.

[url=http://philology-and-culture.kpfu.ru/?q=system/files/%D0%A1%2096-100.pdf]http://philology-and-culture.kpfu.ru/?q=system/files/С 96-100.pdf[/url]

Не хочу обсуждать русский язык в английской ветке. Азъ пришелъ есмь

А я не хочу обсуждать финский. А русский я обсуждаю только в сравнении с английским.
Слово "азъ" - древнеславянское. На Руси говорили "язь" или "ясь".

а в современном русском окончание -л относится только к глаголу

Пардон, "-л" - это суффикс.

Английский ещё не завершил до конца этот процесс перехода.

Дай Бог, чтоб никогда не завершил!

у меня возникли сомнения в вашей компетентности.

Наши чувства взаимны. С другой стороны, я много раз признавался, что я - дилетант. Какой вы компетентности от меня хотите? Я не видел на входе в этот форум таблички: "предъявите диплом лингвиста". Я просто делюсь с людьми своими знаниями, полученными мной на практическом опыте и усвоенными в меру моего понимания, считаете, что я не прав - аргументируйте. Слова "бред" и "некомпетентность" оставьте при себе.

[bvs]

"I have lived here since I was three years old".

years old можно опустить.

[cetsalcoatle]

1) Не встречал ни в одной работе Ломоносова упоминания о 10 временах.

[url=http://philology-and-culture.kpfu.ru/?q=system/files/%D0%A1%2096-100.pdf]http://philology-and-culture.kpfu.ru/?q=system/files/С 96-100.pdf[/url]

Не хочу обсуждать русский язык в английской ветке. Азъ пришелъ есмь

А я не хочу обсуждать финский. А русский я обсуждаю только в сравнении с английским.
Слово "азъ" - древнеславянское. На Руси говорили "язь" или "ясь".

а в современном русском окончание -л относится только к глаголу

Пардон, "-л" - это суффикс.

Английский ещё не завершил до конца этот процесс перехода.

Дай Бог, чтоб никогда не завершил!

у меня возникли сомнения в вашей компетентности.

Наши чувства взаимны. С другой стороны, я много раз признавался, что я - дилетант. Какой вы компетентности от меня хотите? Я не видел на входе в этот форум таблички: "предъявите диплом лингвиста". Я просто делюсь с людьми своими знаниями, полученными мной на практическом опыте и усвоенными в меру моего понимания, считаете, что я не прав - аргументируйте. Слова "бред" и "некомпетентность" оставьте при себе.

За ссылку спасибо. В грамоте Мстислава (12 век, если не ошибаюсь) были употреблены все три формы.
Да, точно - суффикс.
А я жду с нетерпением, когда он станет таким же аналитическим как африкаанс.
Заметьте я по отношению к вам слово бред ещё ни разу не употребил. Я аргументирую.

[sergik]

А чего они стоят? Два артикля всего, которые не изменяются ни по числам, ни по падежам.

А сколько крови русским школьникам и студентам попортили!

а в современном русском окончание -л относится только к глаголу.

Причастие - это всего лишь форма глагола. БСЭ со мной согласна. Википедия тоже. Причастиями обычно называют безличные формы глагола, т.е. те, которые не изменяются по лицам. Глаголы прошедшего времени в русском языке не изменяются по лицам (я пришел, ты пришел, он пришел), зато изменяются по родам (он пришел, она пришла, оно пришло), что делает их очень похожими на причастия. То, что их современные лингвисты выделили в особую форму и перестали называть причастиями, сути дела не меняет. Это всего лишь аспект терминологии.

[Ильич]

"I have lived here since I was three years old".

years old можно опустить.

Я их никогда не опускаю: всё же 10 центов за два слова.

[cetsalcoatle]

А чего они стоят? Два артикля всего, которые не изменяются ни по числам, ни по падежам.

А сколько крови русским школьникам и студентам попортили!

По сравнению с немецким и древнегреческим артиклем анлийский one просто сказка.

а в современном русском окончание -л относится только к глаголу.

Причастие - это всего лишь форма глагола. БСЭ со мной согласна. Википедия тоже. Причастиями обычно называют безличные формы глагола, т.е. те, которые не изменяются по лицам. Глаголы прошедшего времени в русском языке не изменяются по лицам (я пришел, ты пришел, он пришел), зато изменяются по родам (он пришел, она пришла, оно пришло), что делает их очень похожими на причастия. То, что их современные лингвисты выделили в особую форму и перестали называть причастиями, сути дела не меняет. Это всего лишь аспект терминологии.

В принципе так оно и есть.

[sergik]

Можно много рассуждать о том, какой грамматический строй языка лучше - синтетический или аналитический. В принципе и синтетика и аналитика присутствуют в той или иной мере и в русском, и в английском языке. В русском больше синтетики, в английском - аналитики. Проблема не в этом. Я вообще склонен считать, что синтетика  - это та же аналитика, только записанная без пробелов. Это, конечно, сильное преувеличение, но здравое зерно в этом, по-моему, есть...
Проблема в том, что англ. язык очень часто проявляет себя не как "грамматический" язык, а как "идиоматический". Таким образом, для того, чтобы научиться англ. языку, не достаточно выучить произношение, слова и грамматику, надо еще и набрать необходимое количество "полезных идиом", без которых изучение языка становится вообще бесполезным занятием. Рассмотренные выше примеры глаголов показали, что несмотря на обилие временных форм, точно выразить категорию аспекта можно, только прибегнув к идиомам, грамматика здесь бессильна. И это обескураживает.
Почему это плохо?
Потому что, в отличие от грамматики, идиомы не поддаются систематизации, они могут бессистемно меняться во времени и в пространстве, они делают язык загадочным и ускользающим...
Вот и получается, что ни огромный словарный запас, ни развернутая грамматическая структура языка зачастую не обеспечивают точности и ясности выражения мысли, а для чего еще нужен язык человеку?

[Валер]

Можно много рассуждать о том, какой грамматический строй языка лучше - синтетический или аналитический. В принципе и синтетика и аналитика присутствуют в той или иной мере и в русском, и в английском языке. В русском больше синтетики, в английском - аналитики. Проблема не в этом. Я вообще склонен считать, что синтетика  - это та же аналитика, только записанная без пробелов.

Аналитика - это отсутствие синтетики