Бедный английский язык

[winner]

Удивительно, что у кого-то поворачивается язык назвать какой-либо язык бедным!

Присоединяюсь 

Лукашенко какбэ намекает на белорусский

[sergik]

То-то в английском слов в два раза больше, чем в русском.

Много раз это слышал.
В моей весьма скромной практике есть только три пары английских слов, которые мне помогали:
arm, hand - рука;
leg, foot - нога;
finger, toe - палец.
И было много английских слов, для которых нельзя было выбрать подходящего русского слова из-за того, что таких русских слов несколько, и они обозначают разные вещи:
scooter - самокат, мотороллер;
cousin - двоюродный брат, двоюродная сестра (и куча слов такого типа ещё friend, teacher, ..., и самое вредное из них sibling).

Может быть, кто-нибудь пояснит, как англофоны используют такое богатство слов. Что оно реально дает языку?

Слово "sibling" очень полезно в программировании для обозначения двух и более объектов, имеющих общего предка. По-моему "sibling object" звучит гораздо лучше принятого в отечественной терминологии выражения "сестринский объект". Хотя бы потому, что "объект" - слово мужского рода, а "сестра" - женского. Не менее нелепо звучит выражение "дочерний объект", а в английском легко и логично - "child object".

Кстати, по поводу отсутствия индикации рода в слове "lover", а разве не существует  таких слов, как "lover boy" или "lover girl"?

[watchmaker]

а в английском легко и логично - "child object".

Меня в своё время бесило слово "children" в документации по программированию... потом привык *LOL*.

[Валер]

Всё дело в том что у этих двух языков эффективность в разных сферах. Для передачи формальных отношений и логических в целом больше способствен англ. яз

[Snark]

Для передачи формальных отношений и логических в целом больше способствен англ. яз

Пардон, но пройти мимо такого не могу. Если вы плохо владеете русским это не делает чести английскому. Что такое "формальные отношения" - это отношения которых нет в реальности. Вы юриспруденцию имеете в виду? И что такое логические отношения - это раздел точной науки - Математики. И вы изволили заявить что юриспруденция есть часть математики. Такое нужно было морозить на английском, тогда может и прокатило бы:) Русский очень плох для маскировки глупости, тут его английский кроет "как Красноярский край Швейцарию"
Если взять точные науки: математику, физику, химию, сопромат и т.п. Их развитие производилось на французком, немецком, итальянском, русском. Был конечно Ньютон, который смог в чумное время продвинуть малость наследство Галилея, но сомнительно что это заслуга английского языка. Тот факт что сейчас английский - основной язык научного популяризирования, рекламы и софтового мануализма, далеко не показатель высокого качества инглиша как средства общения. Как это у вас хорошо подмечено в русском -"на безптичьи и ...опа -соловей"
ПС: И кстати не стоит забывать что сам термин "английский язык", по  формальности (неопределённости), более корректно будет противопоставлять не русскому, а абстрактному "общесловянскому". Чтоб небыло единой грамматики и словарь будет примерно равный

[maristo]

Snark забыл, что англиш запрещено критиковать демократистским уставом планетки.

[Жиган]

Англоязычная документация - это жесть жестяная. Ее пишут студни за еду по принципу "что вижу, то и пою", и не всегда для них английский родной. Терминологией они не владеют, языком тоже кое-как. Переводить месиво из кривых аналогий и бытовых метафор на русский, в котором технический стиль очень строгий, формальный и тяготеет к научному,  просто пытка. Проще заново сочинить текст по мотивам английского лепета.

Английский язык абсолютно не подходит для научно-технических текстов, особенно для надписей и заголовков. Он слишком контекстно-зависимый. Русский ему сто очков вперед даст. Флективные языки в этом отношении рулят.

[sergik]

Snark, Википедия с вами не согласна. "Формализм — один из подходов к философии математики, пытающийся свести проблему оснований математики к изучению формальных систем. Наряду с логицизмом и интуиционизмом считался в XX веке одним из направлений фундаментализма в философии математики."
Я не силен в юриспруденции, но в математике формализм занимает достойное место, наряду с логикой и интуицией.
Кроме математики, еще больше подходит англ. яз. в качестве базы для создания языков программирования. Этому способствует лаконичность и аналитическая природа грамматики языка.
И да, это не является показателем высокого качества языка, как средства общения. Но Валер этого и не утверждал.
Лично я тоже склонен считать, что английский язык в какой-то части убогий. Например, в нем нет адекватного перевода для русского слова "девушка", или "успеть". Да и отсутствие местоимения 2-го лица ед. числа не обогащает язык. Но это не означает, что в этом языке нет своих сильных сторон.

[Hellerick]

Англоязычная документация - это жесть жестяная. Ее пишут студни за еду по принципу "что вижу, то и пою", и не всегда для них английский родной. Терминологией они не владеют, языком тоже кое-как. Переводить месиво из кривых аналогий и бытовых метафор на русский, в котором технический стиль очень строгий, формальный и тяготеет к научному,  просто пытка. Проще заново сочинить текст по мотивам английского лепета.

Английский язык абсолютно не подходит для научно-технических текстов, особенно для надписей и заголовков. Он слишком контекстно-зависимый. Русский ему сто очков вперед даст. Флективные языки в этом отношении рулят.

Вы путаете силу и слабость.
То, что по-английски формулировать легко, а по-русски — сложно, это сила первого и слабость второго.

[sergik]

Жиган, вы правы с точностью "до наоборот". Англоязычная техническая документация  пишется ДЛЯ людей, которым английский язык не родной. Поэтому в ней преднамеренно используется упрощенная грамматика и ограниченный словарь терминов. При этом исповедуется принцип "KISS", то есть "keep it simple, stupid".
Переводить порой действительно трудно, но по другой причине, а именно, отсутствия в русском языке подобающего термина, или его несуразной громоздкости.
Примеры:
eng.                                                       рус.
Control                                          Элемент управления (громоздко)
Item          Элемент набора/коллекции (громоздко, контекстно-зависимый термин, однако!)
Drop-box                                      Ниспадающий список (жуть как громоздко)
Remote                                          Удаленный (контекстно-зависимый термин, однако!)
Erased, deleted                              Удаленный (контекстно-зависимый термин, однако!)
Statement                           Инструкция, предложение (нет устоявшейся терминологии)
Instruction                                    Инструкция, предложение
Sentence                                        Предложение
Click                                 Щелчок? Нажатие кнопки устройства ввода типа "мышь"
Authentication                    АутентиФИкация ??? (откуда это "фи"?)

[Snark]

Всё намного жёстче:
"-Шариков, почему вы пролетарий?
-Да уж известно что не буржуй!"

Почему английский аналитический язык? Потому что он не синтетический....
Ржу не могу.
Хватит баБушку лохматить. Каждый кто слышал о фразовых глаголах знает что английский - фольклористический язык. Опыт участия в танцах с бубном это львиная часть его анализа.
Как это тупо по русски "производный объект" и всё. А в английском "росткокый, отпрысковый, дочечный, дочерний...." Что тут говорить. Английский просто заточен для программирования. Это так же очевидно, как и то что метла заточена для сверления отверстий.
А какой он лаконичный - один звук-пять букв. Писать на нём одно удовольстие. Пишешь, пишешь, а суть как в песок...

[Маркоман]

И да, это не является показателем высокого качества языка, как средства общения. Но Валер этого и не утверждал.
Лично я тоже склонен считать, что английский язык в какой-то части убогий. Например, в нем нет адекватного перевода для русского слова "девушка", или "успеть". Да и отсутствие местоимения 2-го лица ед. числа не обогащает язык. Но это не означает, что в этом языке нет своих сильных сторон.

Можно подумать, что в русском есть переводы для всех английских слов.

[Snark]

Можно подумать, что в русском есть переводы для всех английских слов.

Безусловно.  Для всех английских слов, которые имеют строго определённое значение, существует русское слово перевод. Это не проблема. Сколько вы таких слов знаете, пять ... шесть? Проблемма в том что существуют тысячи русских слов, с одним значением, которые не имеют эквивалента на английском. Поэтому перевод с английского на русский требует основательного знания русского. А вот обратная задача лучше выполняется при слабом знании английского.... Такая блин ассиметрия...хё мазэ.....

[Жиган]

Англоязычная документация - это жесть жестяная. Ее пишут студни за еду по принципу "что вижу, то и пою", и не всегда для них английский родной. Терминологией они не владеют, языком тоже кое-как. Переводить месиво из кривых аналогий и бытовых метафор на русский, в котором технический стиль очень строгий, формальный и тяготеет к научному,  просто пытка. Проще заново сочинить текст по мотивам английского лепета.

Английский язык абсолютно не подходит для научно-технических текстов, особенно для надписей и заголовков. Он слишком контекстно-зависимый. Русский ему сто очков вперед даст. Флективные языки в этом отношении рулят.

Вы путаете силу и слабость.
То, что по-английски формулировать легко, а по-русски — сложно, это сила первого и слабость второго.

Нет, это вы путаете мои слова со своими мыслями. Моя идея в том, что перекладывать с детского языка на взрослый сложнее, чем писать на взрослом с нуля. Поэтому английскую документацию надо не переводить, а переписывать заново. Но всем пофигу, для перевода нанимают таких же вчерашних школьников за копейку, которые пословный перевод еле-еле могут выдать. Результат всем известен.

[Жиган]

Жиган, вы правы с точностью "до наоборот". Англоязычная техническая документация  пишется ДЛЯ людей, которым английский язык не родной. Поэтому в ней преднамеренно используется упрощенная грамматика и ограниченный словарь терминов. При этом исповедуется принцип "KISS", то есть "keep it simple, stupid".
Переводить порой действительно трудно, но по другой причине, а именно, отсутствия в русском языке подобающего термина, или его несуразной громоздкости.

То, что английскую документацию пишут все кому не лень: китайцы, пакистанцы, индусы, шотландские пастухи, австралийские аборигены, новозеландские папусасы и т. д. и т. п., ни для кого в этой сфере давно не секрет. Никакой устоявшейся терминологии, никакого словаря терминов нет. Пишут в меру своей фантазии, хорошо если контора не сэкономила на редакторе, и он что-то поправит. Тексты просто кишат самыми нелепыми грамматическими и орфографическими ошибками, которые носитель никогда не совершит. А если вспомнить, что английская грамматика не прощает потерянных/переставленных слов, то труд переводчика с английского - сущий ад на самом деле.

Примеры:
eng.                                                       рус.
Control                                          Элемент управления (громоздко)
Item          Элемент набора/коллекции (громоздко, контекстно-зависимый термин, однако!)
Drop-box                                      Ниспадающий список (жуть как громоздко)
Remote                                          Удаленный (контекстно-зависимый термин, однако!)
Erased, deleted                              Удаленный (контекстно-зависимый термин, однако!)
Statement                           Инструкция, предложение (нет устоявшейся терминологии)
Instruction                                    Инструкция, предложение
Sentence                                        Предложение
Click                                 Щелчок? Нажатие кнопки устройства ввода типа "мышь"
Authentication                    АутентиФИкация ??? (откуда это "фи"?)

Терминологию надо тоже с нуля переделывать без оглядки на английских колхозников.

[Python]

Смотря какая документация — у разных компаний разный подход. Когда-то давно, например, заметил разницу между лексикой документации в программах производства Microsoft и Borland: если первая была написана достаточно простым языком, близким к бейсик-инглишу, то для понимания второй требовалось чаще заглядывать в словарь — тот язык был более продвинутым, с использованием лексики, типичной для академического научного стиля.

[Snark]

заметил разницу между лексикой документации в программах производства Microsoft и Borland:

Аналогичная фигня была, практически все компании имеют свой стиль. Вот так и пухнет богатство английского каждую секунду Это даже выгодно, отбивает у пользователя охоту перейти на другой продукт - английский прийдется учить заново

[sergik]

Всё намного жёстче:
"-Шариков, почему вы пролетарий?
-Да уж известно что не буржуй!"

Почему английский аналитический язык? Потому что он не синтетический....
Ржу не могу.
Хватит баБушку лохматить. Каждый кто слышал о фразовых глаголах знает что английский - фольклористический язык. Опыт участия в танцах с бубном это львиная часть его анализа.
Как это тупо по русски "производный объект" и всё. А в английском "росткокый, отпрысковый, дочечный, дочерний...." Что тут говорить. Английский просто заточен для программирования. Это так же очевидно, как и то что метла заточена для сверления отверстий.
А какой он лаконичный - один звук-пять букв. Писать на нём одно удовольстие. Пишешь, пишешь, а суть как в песок...

1. А почему бы бабушку и не полохматить? Ведь "бабушка" - прекрасное русское слово, для которого, кстати нет полноценного аналога в английском. Причем на примере этого слова хорошо видно, что морфологические возможности русского языка могут быть использованы не только для "сюсюканья".
2. Что такое "фольклористический язык"? Язык сказок и легенд что ли? При чем здесь фразеологические глаголы? Фразеологические глаголы - это просто способ образовать новый смысл, используя старые корни. В русском это достигается применением приставок, в английском - послеслогов. Вся разница исключительно в том, что в русском приставки всегда неразрывно связаны с глаголами, а английские послеслоги чуть более свободны.
3.

"Как это тупо по русски "производный объект" и всё".

По английски - это тупо "derived object". 7 букв против 11. 2 слога против 4-х. Бесспорно лаконично, однако.

А в английском "росткокый, отпрысковый, дочечный, дочерний...."

Я здесь не вижу ни одного слова по-английски, извините... И что такое "дочечный"? Это по-каковски? А "росткокый"? Описались в песок?
4.

Английский просто заточен для программирования. Это так же очевидно, как и то что метла заточена для сверления отверстий.

Образно, эмоционально, но не убедительно.
5.

А какой он лаконичный - один звук-пять букв.

Примеры - в студию! Знаю про дифтонги, передаваемые 4-мя буквами, но здесь счет 4:2:1, то есть 4 буквы: 2 звука: 1 фонема.

Терминологию надо тоже с нуля переделывать без оглядки на английских колхозников.

Английские (точнее американские) колхозники лет на 20 впереди отечественных в вопросе проработки единой удобной терминологии.

То, что английскую документацию пишут все кому не лень: китайцы, пакистанцы, индусы, шотландские пастухи, австралийские аборигены, новозеландские папусасы и т. д. и т. п., ни для кого в этой сфере давно не секрет.

Язык популярный, вот и пишут все, кому не лень. Был бы русский так же популярен, количество фраз типа "высокосортрый продукт стелька атлетизм нога - корень здоровья!" болтались бы на каждом углу. Это не убогость языка, а убогость тех, кто на нем пишет.

Но всем пофигу, для перевода нанимают таких же вчерашних школьников за копейку, которые пословный перевод еле-еле могут выдать.

Согласен, не ценят в нашей стране труд специалистов, нанимают тех, кто подешевле. Но ведь это опять же наша внутренняя экономическая и политическая проблема, при чем здесь английский язык?

[kemerover]

Безусловно.  Для всех английских слов, которые имеют строго определённое значение, существует русское слово перевод. Это не проблема. Сколько вы таких слов знаете, пять ... шесть?

Ну единственное бытовое слово, которое не имеет аналога в русском — experience. А вообще очень много терминов не имеет русских аналогов.

Проблемма в том что существуют тысячи русских слов, с одним значением, которые не имеют эквивалента на английском.

Ну хоть 1 пример есть?

[-Dreamer-]

Ну единственное бытовое слово, которое не имеет аналога в русском — experience. А вообще очень много терминов не имеет русских аналогов.

"Опыт". В других случаях можно по контексту подобрать.

[Pawlo]

Удивительно, что у кого-то поворачивается язык назвать какой-либо язык бедным!

Присоединяюсь 

Лукашенко какбэ намекает на белорусский

Лукашенко какбэ - галимый манкурт

[Ильич]

Ну единственное бытовое слово, которое не имеет аналога в русском — experience. А вообще очень много терминов не имеет русских аналогов.

Проблемма в том что существуют тысячи русских слов, с одним значением, которые не имеют эквивалента на английском.

Ну хоть 1 пример есть?

По моему скромному опыту переводов точных соответствий во всех значениях слова не так уж много, если вообше такие есть. Особенно, если вспомнить, что многие обиходные слова могут выступать и глаголами, и существительными, и прилагательными. Так что можно найти примеры без точных аналогов в обе стороны.

Примеры русских слов, не имеющих эквивалента на английском: кузин, кузена, учительница, ... То есть слова, несущие гендерную составляющую, часто в переводе на английский либо теряют её, либо требуют уточняющих слов.

[Hellerick]

Примеры русских слов, не имеющих эквивалента на английском: кузин, кузена, учительница, ... То есть слова, несущие гендерную составляющую, часто в переводе на английский либо теряют её, либо требуют уточняющих слов.

Это всё мелочи — для носителей языков такие «лакуны» проблемы не составляют. Проблемы могут быть только для переводчиков, когда им нужно передать двусмысленность или конкретику оригинала.

Но вообще, при переводах частенько возникает ощущение, что в том или ином языке находится «дыра» — слово, вроде бы, должно быть, а его нет. Приходится ходить в обход.

Я давно думал, что было бы неплохо собирать такие случаи, а потом начать придумывать для них слова-«заплатки» — заняться затыканием прорех в нашей лексике.

[Hellerick]

Примеры слов, которым трудно найти хороший русский русский перевод, хотя иметь их было бы полезно: frustrated, anxious, encourage, bully, stalk, pet, hike.

[Ильич]

Примеры русских слов, не имеющих эквивалента на английском: кузин, кузена, учительница, ... То есть слова, несущие гендерную составляющую, часто в переводе на английский либо теряют её, либо требуют уточняющих слов.

Это всё мелочи — для носителей языков такие «лакуны» проблемы не составляют. Проблемы могут быть только для переводчиков, когда им нужно передать двусмысленность или конкретику оригинала.

Да с этим не поспоришь. Все мы на родном языке говорить умеем.

Вот вспомнил слово scooter. Речь там шла о детской игрушке, так что по-нашему - самокат. Но оказалось, что теперь это с подачи торговцев дети тоже называют скутер. Считай, самокат потеряли. Жалко.