Язык, на котором выражается то, чего не скажешь словами

[Солохин]

Пока - голая идея. Я, как убежденный пират, свои идеи своими не считаю и предоставляю в общее пользование. Авторские права - пережиток средневековья.

Приглашаю всех к сотрудничеству.

Несмотря на то, что математические выражения в основе содержат те же предикаты, они кодируются в мозгу человека особо, не как обычный язык. Из этого следует, что UG Хомского - это не единственный инструмент описания мира человеком. И должна быть супер-UG, которая бы включала и математический, и обычный синтаксис

Что Универсальная Грамматика - не единственный инструмент описания мира, можно убедиться, глянув в любую географическую карту. Ту информацию, которая имеется на карте, невозможно выразить словами. Вернее можно лишь отчасти, не всю!

Что касается математического синтаксиса - мне кажется, в основе своей это обычный синтаксис. Необычно, однако, то, что ЗАПИСЬ в математике первична по отношению к ЧТЕНИЮ; более того, сложные формулы вообще порой невозможно прочитать; они воспринимаются лишь визуально.
Это важная особенность математического мышления: оно визуально!
Математика в этом смысле действительно оригинальна. Потому что зримый образ (как минимум) двухмернен, в то время как цепочка слов устной речи - одномерна.
Синтаксисом одномерность нашей речи  преодолевается: слова в синтаксическом целом образуют сложную конструкцию (дерево), которая не помещается в одно измерение.
Математика выигрывает в том, что она позволяет увидеть свои синтаксические конструкции разом, целиком. Чего поток речи не может позволить в принципе.

тот язык по Хомскому, которым мы сейчас говорим - далеко не единственый признак человеческого мышления (и его отличия от животных). В этом смысле интересен пример ложбана, в котором с одной стороны математика может быть описана простыми глаголами, с другой стороны - эмуляцией западноевропейской математической нотации. Что даст использование языка Хомского для математических и логических вычислений (то бишь программирования?) Это интересный вопрос, на который можно получить пока применением лишь ложбана.

Ложбан - как ни крути - просто язык. Он так же одномерен, как и любой язык. И с таким же трудом, как и любой язык, преодолевает эту одномерность.
Если где-то и будет прорыв в мышлении - то (как мне кажется) только в графике! Надо придумать какой-то письменный язык, в котором слова/знаки пишутся не цепочкой одно-за-другим, а образуют какие-то двумерные конструкции.
Высказать словами то, что выражается на этом языке, будет либо (в простых случаях) очень трудно, либо (в более сложных случаях) просто невозможно. Только на таком пути можно ожидать прорыва человеческого мышления за горизонт, равно недостижимый и для национальных языков, и для Ложбана, и для какого бы то ни было языка, основанного на идее линейной последовательности.

[Солохин]

нет нужды создавать более чем одномерный язык на котором можно общаться, таких языков полно. Языки глухонемых...

Насколько мне известно, глухонемые говорят при помощи обычной одномерной последовательности знаков, хотя используют 3-хмерное пространство для того, чтобы эти знаки создавать.
Но ведь, если вдуматься, любая буква - двухмерна.
То есть, в основе любого письменного языка лежит возможность выражения информации при помощи двухмерного образа. Однако на следующем же шаге мы отказывается от этой возможности, раз навсегда определяясь, что будем помещать наши знаки друг за другом, справа налево или наоборот.
Я говорю о двухмерном синтаксисе.

[araneo]

Первый момент, вы хотите только графический вариант, или и "устный" тоже?

[Oleg Grom]

Но ведь, если вдуматься, любая буква - двухмерна.
То есть, в основе любого письменного языка лежит возможность выражения информации при помощи двухмерного образа. Однако на следующем же шаге мы отказывается от этой возможности, раз навсегда определяясь, что будем помещать наши знаки друг за другом, справа налево или наоборот.
Я говорю о двухмерном синтаксисе.

Хачу 3D алфавит. А лучше 5D с запахом и вибрацией.

[tempuser]

Уже давно есть http://www.suberic.net/~dmm/rikchik/rikchik.html

Рикчики, прикольные существа с Альфа Центавра, имеют 49 щупалец, семь из которых - это руки и предназначены для общения жестами.

Жесты одной руки обозначают класс слова, другой - падеж, третьей - границу сказуемой конструкции, остальные - конкретный предикат (сказуемое), лежащий в основе.

На первой картинке - рикчик, смотрящий на себя в зеркало.
На второй картинке - схематичное изображение рикчика.

Нет, нет, не пугайтесь, это очень добродушные существа!
Больше всего они любят науку и размножаться.

[sergebsl]

Насколько мне видется, язык жестов плоским не назовёшь. с книги фотографии жестов со стрелками трудно
разобрать, а в ю-тьюб залезьте, они становятся гораздо яснее - срабатывает "стереомышление".

у меня 4D, 5D -фильмы в голове не укладываются

задайте запрос в поисковике "тресеракт" - 4D куб. так как бы я ни силился понять его, я его до конца не смогу в голове представить. То, что нам пытаются показать, это всего лишь его трехмерная проекция.

Вы сможете так расположить два шара или куба, чтобы они оказались СТРОГО ПЕРПЕНДИКУЛЯРНЫМИ друг другу? чтобы не оказалось ни одной пары их сечений параллелльным?
не ломайте голову, нет!
А вот в 4Д это вполне возможно!

[Солохин]

Первый момент, вы хотите только графический вариант, или и "устный" тоже?

Нет, вся суть идеи как раз в том, что устный вариант тут невозможен!

Устный язык может отображать лишь простейшие конструкции графического языка, но далеко не все.

[Солохин]

Жесты одной руки обозначают класс слова, другой - падеж, третьей - границу сказуемой конструкции, остальные - конкретный предикат (сказуемое), лежащий в основе.

Судя по описанию, в их языке знаки тоже следуют друг за другом, по цепочке. Потому язык рикчиков, насколько я понял из Вашего описания, принципиально от нашего языка не отличается. Синтаксис там обычный, одномерный.
Многомерны там лишь отдельные знаки. Но это не принципиально.

[tempuser]

Жесты одной руки обозначают класс слова, другой - падеж, третьей - границу сказуемой конструкции, остальные - конкретный предикат (сказуемое), лежащий в основе.

Судя по описанию, в их языке знаки тоже следуют друг за другом, по цепочке. Потому язык рикчиков, насколько я понял из Вашего описания, принципиально от нашего языка не отличается. Синтаксис там обычный, одномерный.
Многомерны там лишь отдельные знаки. Но это не принципиально.

По какому описанию? У них просто несколько независимых каналов передачи информации (так как у них несколько щупалец для передачи информации).

[Солохин]

У них просто несколько независимых каналов передачи информации (так как у них несколько щупалец для передачи информации).

Ну да, я так и понял.
Но по каждому каналу идет последовательность сигналов.
Потому я и говорю: рикчики так же одномерны, как и мы. Просто у них каналов больше.

[tempuser]

Математика в этом смысле действительно оригинальна. Потому что зримый образ (как минимум) двухмернен, в то время как цепочка слов устной речи - одномерна.

Как же тогда любую формулу можно запихнуть в LaTeX (ну или  в одномерный файл, если так понятнее)?

[Солохин]

Как же тогда любую формулу можно запихнуть в LaTeX (ну или  в одномерный файл, если так понятнее)?

Так ведь и любую картинку тоже можно.

[tempuser]

Как же тогда любую формулу можно запихнуть в LaTeX (ну или  в одномерный файл, если так понятнее)?

Так ведь и любую картинку тоже можно.

Тогда как читать картинку? Пикселями с левого верхнего по столбцу вниз, далее бустрофедоном или вообще по диагонали читать?

[Солохин]

Тогда как читать картинку? Пикселями с левого верхнего по столбцу вниз, далее бустрофедоном или вообще по диагонали читать?

Записать картинку в виде файла можно многими разными способами.
Суть же моей идеи заключается в том, что человек считывает картинку не в какой-либо определенной последовательности, как как единое целое.
Отсюда и появляются в математике (и географических картах) возможности, которых не может быть в устной речи.

[tempuser]

Тогда как читать картинку? Пикселями с левого верхнего по столбцу вниз, далее бустрофедоном или вообще по диагонали читать?

Записать картинку в виде файла можно многими разными способами.
Суть же моей идеи заключается в том, что человек считывает картинку не в какой-либо определенной последовательности, как как единое целое.
Отсюда и появляются в математике (и географических картах) возможности, которых не может быть в устной речи.

Как можно считать картинку как целое, не ощупав её взглядом?

Услышав слово "простудились", человек мгновенно определяет что несколько субъектов в прошлом заболели, их было несколько. В чём принципиальное отличие? В скорости передачи информации в фильмах по сравнению с письменным текстом?

[Солохин]

Как можно считать картинку как целое, не ощупав её взглядом?

Мне кажется, дело туть в том, что картинку можно ощупывать взглядом в разных направлениях.
Любую карту можно представить в виде некоторой последовательности информации. Но эта (навязанная кодировкой) последовательность - лишь одна из неисчислимого множества других.

Услышав слово "простудились", человек мгновенно определяет что несколько субъектов в прошлом заболели, их было несколько. В чём принципиальное отличие? В скорости передачи информации в фильмах по сравнению с письменным текстом?

Мне кажется, повышенная скорость - это следствие того, что используется какой-то иной принцип передачи и приема информации.

[tempuser]

Понятно, но тогда обозримый идеал - это фильмы, там пиксели соседствуют с другими как внутри одного кадра, так и между кадрами (те же координаты в разных кадрах).

[Солохин]

обозримый идеал - это фильмы

Фильм, как и карта, не является ни идеалом языка, ни даже языком (если не затевать сейчас сложную тему о "языке искусства").
Картина приводится тут лишь как пример возможности передачи информации другим способом, не посредством цепочки слов и связывающего их синтаксиса.

[tempuser]

У них просто несколько независимых каналов передачи информации (так как у них несколько щупалец для передачи информации).

Ну да, я так и понял.
Но по каждому каналу идет последовательность сигналов.
Потому я и говорю: рикчики так же одномерны, как и мы. Просто у них каналов больше.

Не факт, что у них каналов больше. При общении лицом к лицу у людей есть передача информации мимикой мышц лица и глаз, позой и жестами, супрасегментами. Рикчики этого лишены.

Неясно как должен выглядеть видеоролик в предлагаемом языке. Будут ли там буквы?
В любом случае взгляд человека одномерен, так как он ощупывает как текст, так и видеоряд.

[Солохин]

Неясно как должен выглядеть видеоролик в предлагаемом языке. Будут ли там буквы?

Пока мне представляется не видеоролик, а лишь двухмерное изображение, картинка.

В любом случае взгляд человека одномерен, так как он ощупывает как текст, так и видеоряд.

Как я уже сказал, ощупывать можно в разном порядке - в то время как в обычном (одномерном) языке порядок задан однозначно.