Past Simple vs. Present Perfect

[intolerandus]

Сеньоры!
Имеем такие вот предложения.

You three boys look very guilty! What have you been doing since I left the room?
Почему форма have left будет считаться ошибочной?

Why on earth didn't you tell me about that loose floorboard? I tripped over it just now and hurt myself.
Тот же вопрос: я хочу PrPerfect, почему нельзя?

It's a long time since I saw your brother Paul. What has he been doing lately?
То же самое.

Винс подробно объясняет, как часто выбор времени зависит от желания говорящего (юнит 4), но ключ к упражнениям не допускает вариативности.
Прошу помочь.

[Wolliger Mensch]

You three boys look very guilty! What have you been doing since I left the room?
Почему форма have left будет считаться ошибочной?

Там время указано.

[intolerandus]

Спасибо! Перечёл материал, и дошло. Я осёл. Это всё невнимательность...

[Woozle]

Сеньоры!
Имеем такие вот предложения.

Why on earth didn't you tell me about that loose floorboard? I tripped over it just now and hurt myself.
Тот же вопрос: я хочу PrPerfect, почему нельзя?

Говорящий рассказывает о том, что с ним произошло в (очень недавнем) прошлом, а не о своём нынешнем состоянии.

You three boys look very guilty! What have you been doing since I left the room?
Почему форма have left будет считаться ошибочной?

It's a long time since I saw your brother Paul. What has he been doing lately?
То же самое.

Два точечных события в прошлом после ОКОНЧАНИЯ которых начинаются интересующие нас действия (мальчиков, оставшихся одних в комнате, и Пола).

Однако говорить, что варианты с перфектом ошибочны - неверно. Нейтивы говорят и так и так, хотя перфектные формы в таких контекстах слышны реже и звучат кривовато.

[Wolliger Mensch]

Говорящий рассказывает о том, что с ним произошло в (очень недавнем) прошлом, а не о своём нынешнем состоянии.

Два точечных события в прошлом после ОКОНЧАНИЯ которых начинаются интересующие нас действия (мальчиков, оставшихся одних в комнате, и Пола).

Ой. Зачем так витиевато?

Однако говорить, что варианты с перфектом ошибочны - неверно. Нейтивы говорят и так и так, хотя перфектные формы в таких контекстах слышны реже и звучат кривовато.

Что вы хотели этим сказать?

[Woozle]

Говорящий рассказывает о том, что с ним произошло в (очень недавнем) прошлом, а не о своём нынешнем состоянии.

Два точечных события в прошлом после ОКОНЧАНИЯ которых начинаются интересующие нас действия (мальчиков, оставшихся одних в комнате, и Пола).

Ой. Зачем так витиевато?

Пытался объяснить строгой логикой то, что не чувствуют врождённым грамматическим чувством и многие нейтивы.

Однако говорить, что варианты с перфектом ошибочны - неверно. Нейтивы говорят и так и так, хотя перфектные формы в таких контекстах слышны реже и звучат кривовато.

Что вы хотели этим сказать?

Что категории простого прошедшего и презент-перфекта в "народном" английском заметно размытее, чем того требуют прескриптивисты и иностранные учителя английского.

[Wolliger Mensch]

Что категории простого прошедшего и презент-перфекта в "народном" английском заметно размытее...

И зачем это нужно знать человеку, который изучает литературный английский?

[Woozle]

Что категории простого прошедшего и презент-перфекта в "народном" английском заметно размытее...

И зачем это нужно знать человеку, который изучает литературный английский?

А intolerandus говорил, что изучает исключительно литературный английский (причём именно литературный, а не письменный - интернет и смс сильно размыли понятия "письменного" и "разговорного" английского)?

[Wolliger Mensch]

А intolerandus говорил, что изучает исключительно литературный английский (причём именно литературный, а не письменный - интернет и смс сильно размыли понятия "письменного" и "разговорного" английского)?

Я так понимаю, он изучает. Зачем человеку пудрить мозги диалектизмами?

[Woozle]

Я так понимаю, он изучает. Зачем человеку пудрить мозги диалектизмами?

Если б это были диалектизмы.. Подобные вольности с грамматикой распространены по всему англоязычному миру. И пудрить мозги такими вещами полезно, что б потом у людей не возникало когнитивных диссонансов при встрече с реальным английским -  на просторах интернета, хотя бы. А так какой-то граммар-наци убедит его, что "since I've seen" говорить нельзя, а потом он залезет на какой-нибудь англоязычный сайт, увидит что-нибудь типа "she has definitely gained weight since I've seen her last" и его хрупкое понимание английской грамматики, основанное на строгом граммар-нацистком прескриптивизме, может и рухнуть.

Он, борясь с когнитивным диссонансом, либо с цинизмом начнёт отзываться о своих учебниках - "нас учат неправильному английскому", либо  отметёт это как диалектизм ("ну, это американцы только могут так сказать.. они говорят на неправильном английском", что потом приведёт к возможно еще более сильному когнитивному диссонансу когда он узнает, что так говорят и британцы)..

В общем, я не уверен, что строгий прескриптивизм полезен когда речь идёт не о ЕДИНСТВЕННО-ПРАВИЛЬНОМ английском (с точки зрения нейтивов), а лишь о хорошем английском (с точки зрения прескриптивистов) - как в данном случае.

[intolerandus]

А ведь человека, выражаясь современным языком, несёт. Не перестаю удивляться, с какой стремительностью некоторые персонажи от откровенно вздорных высказываний вроде "врождённого грамматического чувства" доходят до нелепейших инсинуаций, заканчивающихся неприкрытым хамством.

[Woozle]

Вам, милчеловек, не брыкаться бы следовало, лелея какие-то свои комплексы, которые так болезненно конфликтуют с идеей ("инсинуацией", прости мя господи) того, что ваша реакция на что-либо может быть вполне типична и предсказуема, а попытаться понять, о чём я говорил.

You three boys look very guilty! What have you been doing since I left the room?
Почему форма have left будет считаться ошибочной?

Ваш вопрос НЕКОРРЕКТЕН. Форма "since have left" не будет считаться ошибочной большинством носителей языка. Мало того, она может доминировать: Гугл возвращает заметно больше результатов по фразам "ever since I have left" и "ever since I've left", чем по фразе "ever since I left".

Но при этом она считается некорректной прескриптивистами.

Мнение о вздорности высказывания о врождённом грамматическом чувстве адресуйте Ноаму Чомскому/Хомскому, но перед этим я рекомендовал бы  хотя бы поверхностно ознакомиться с его теорией и его аргументами.

[Awwal12]

Я так понимаю, он изучает. Зачем человеку пудрить мозги диалектизмами?

Если б это были диалектизмы.. Подобные вольности с грамматикой распространены по всему англоязычному миру.

Люди, как правило, учат литературный язык, который вышеозначенные прескриптивисты, собственно говоря, создали. В русском тоже распространены много какие вольности и с синтаксисом, и с лексикой, и с фонетикой. Проблема в том, что вьетнамец, изучающий русский, никогда не знает, какие "вольности" там могут быть распространены, а какие нет. И надо в первую очередь отучить его от переноса реалий вьетнамского в русский язык, а не забивать голову отклонениями разговорных вариантов от литературной нормы. Последнее вообще имеет практическое значение при изучении языка разве что для работников спецслужб.

P.S.: Убедительно прошу всех участников дискуссии сбавить тон. Я удержался от применения штрафных санкций, но хочу заметить, что столь агрессивная манера речи на Лингвофоруме считается неприемлемой.

[Woozle]

Люди, как правило, учат литературный язык, который вышеозначенные прескриптивисты, собственно говоря, создали.

Когда людей спрашивают, зачем они изучают иностранный язык, они обычно говорят вещи типа "для карьерного роста", "для туризма", "хочу по достоинству оценить поэзию Ники Минаж" и тому подобное.  То бишь учат они может и литературный язык, но вот выучить хотят подчас совсем другое. Парадокс.

Проблема в том, что вьетнамец, изучающий русский, никогда не знает, какие "вольности" там могут быть распространены, а какие нет. И надо в первую очередь отучить его от переноса реалий вьетнамского в русский язык, а не забивать голову отклонениями разговорных вариантов от литературной нормы.

Да? А по-моему его надо в первую очередь настроить на то, что делать ошибки - не беда, лишь бы понимали; что "ошибки" делают и носители языка (правда, несколько другие); что правильная грамматика - дело третьестепенное и легко поправимое. Главное - принять этот иностранный язык просто как средство общения, ничем фундаментально не отличающимся от родного языка, а не как конструктор-логическую головоломку, из которой надо скрупулёзно выстраивать "правильные" фразы. И как результат человек, нырнувший в иностранный язык с головой, с разбега, через несколько лет ощущает себя в нём, как рыба в воде, и легко говорит  полными предложениями, не задумываясь о их строении, ибо у него уже вполне развито внутреннее чутьё грамматики этого языка.

А вот если человека запугать с самого начала фиксацией на "правильности", то он и многими годами позднее будет запуганно, зашуганно и аккуратненько выстраивать на этом языке правильные фразки из заученных кусков этого языка, который для него так и будет ощущаться мертвым строительным материалом, головоломкой из сборных частей, а не живым средством общения.

Как преподаватели иностранных языков, граммар-нацисты умудряются приносить даже больше вреда, чем в своих родных языках, хотя казалось бы куда уж..

В любом случае, речь шла о другом. Объявлять массовое нейтивное отклонение от некоего литературного стандарта обиняком "неправильным", без дополнительных комментариев и объяснений, при том что на "неправильное" употребление за пределами книг и газет наткнуться подчас легче, чем на "правильное"  - это мало того, что граммар-нацизм чистейшей воды, это деморализация ученика, когда тот наберётся смелости вылезти за пределы своих учебников, залезть в англоязычный интернет или включить англоязычный фильм и понять, что его учили чему-то не тому.

И проблема эта серьезнее в английском, где "народные" отклонения в грамматике от литературного стандарта гораздо заметнее, чем в русском.

Решил посмотреть на "since I've seen".

Гугл даёт 2.9 млн результатов на "since I saw them last", 2.2 млн результатов на "since I have seen them last", 1.8 млн результатов на "since I've seen them last", и 11.7 млн, 9 млн, и 5.1 млн на "since the last time I saw/have seen/'ve seen them".

Перфектные формы в сумме встречаются чаще, хоть они и "неправильные".

[Awwal12]

Люди, как правило, учат литературный язык, который вышеозначенные прескриптивисты, собственно говоря, создали.

Когда людей спрашивают, зачем они изучают иностранный язык, они обычно говорят вещи типа "для карьерного роста", "для туризма", "хочу по достоинству оценить поэзию Ники Минаж" и тому подобное.  То бишь учат они может и литературный язык, но вот выучить хотят подчас совсем другое. Парадокс.

"Для туризма" людям необходим и достаточен литературный английский, который, собственно, и учат во  всех странах мира как лингва франку. Для изучения литературы - тем более. Что такое "английский для карьерного роста", изучающему, наверное, виднее, но я опять же не вижу причин, почему здесь надо учить многочисленные разговорные вариации.

[Woozle]

но я опять же не вижу причин, почему здесь надо учить многочисленные разговорные вариации.

Учить "вариации", учить что "можно" - занятие не просто вредное, но бессмысленное. Можно всё, что нельзя. А здесь учебник, который засоряет ученикам мозги увещеванием, что "since I saw" - можно, а "since I have seen" - нельзя, вместо того, что бы проигнорировать этот вопрос, ибо можно и так и так.

[Ильич]

Я для себя выработал такое правило: Present Perfect это Present, который характеризует моё теперешнее состояние, как результат чего-то в прошлом. А Past Simple это то, что я делал раньше. Может быть, это сказалось на моём состоянии в настоящем, но употребляя Past Simple я не акцентирую внимание на эти последствия. И я избегаю использовать Present Perfect во всяких придаточных.

Поправьте, пожалуйста, если что-то не так, то есть, искажает смысл.

А сами англофоны пусть пишут, как хотят. В любом случае смысл будет понятен.

Знаю только одну конструкцию, которая в эту схему явно не укладывается. I had never been in the USA. Почему здесь они используют Past Perfect, а не Present Perfect не понимаю.

[Чайник777]

Частично соглашусь с Woozle. Действительно, максимум, что может породить наличие таких строгих правил в учебнике при несоотвествии их реальному узусу - это повышение чувства собственной важности (ЧСВ) у обучающегося в духе "вау, а я, по ходу, знаю английский получше многих этих тупых американцев!"

[altynq]

Ну что ж, это спор между теоретиками и практиками. С практической точки зрения, если человек не собирается применять иностранный язык для регулярной коммуникации (устной или письменной), а собирается только пользоваться языком пассивно (слушать и читать), многие тонкости ему в принципе не нужны.

Если же он собирается применять свои знания на практике, общаясь устно или письменно, то теоретическая база, конечно, становится более важной, но еще важнее становится то самое понимание, где норма на самом деле строгая, а где нет, о чем и шла речь выше. Одно без другого на практике просто нецелесообразно, но в языковой среде это понимание приходит само собой и со временем речь делается таким образом более естественной. Выше было сказано об очевидных различиях между нормой и узусом в русском и английском. Вот представьте себе, что приезжает американец и начинает говорить формами из словаря: включИт, обеспЕчение и т.д. А на замечание, что вообще употребительно другое ударение, выражает явное недовольствие: ну типа вы вообще, сами свой язык не знаете. Это я к тому, что вообще иностранцы, указывающие носителям, как правильно говорить, в глазах самих носителей в подавляющем большинстве случаев выглядят смешно, думаю, это и так понятно.

Туристический английский при всем уважении в большинстве случаев для большинства людей ближе к первому варианту, так как очевидно, что чаще "туристическое" общение происходит с неносителями. Да даже если и с носителями, на первый план выходит понимание сказанного собеседниками, а не идеальная грамотность речи. На практике именно необходимость однозначного и мгновенного понимания ведет к упрощению используемых структур и "забиванию" на тонкости с обеих сторон.

[altynq]

Знаю только одну конструкцию, которая в эту схему явно не укладывается. I had never been in the USA. Почему здесь они используют Past Perfect, а не Present Perfect не понимаю.

Тут вы все же что-то путаете. Во первых "been TO the USA", потому что в этом случае это такая особая форма глагола to go (в простом прошедшем было бы I never went to the USA, но здесь употребляется perfect, а не past simple исходя из его грамматического значения, вам известного)
http://www.ldoceonline.com/dictionary/go_1

Во-вторых, в этом случае, если другого контекста нет, должно быть-таки Present Perfect, это не исключение. I have never been to the USA.
Had been было бы, например, тут: I had never been to the USA before I moved to Canada.

Где вы столкнулись с тем предложением?

Продолжая мысль предыдущего поста: здесь на мой взгляд, разница принципиальна, то есть норма жесткая. Просто так Past Perfect употреблять вместо Present Perfect не стоит.

[Imp]

Я не стал подробно читать те места, где начались эмоции. Если же постараться без них, то в живом разговорным языке замена Present Perfect на Past Simple - не диалектизм и не выдумки неучей, это очень распространённое явление. Знать об этом рекомендуется всем тем, кто изучает английский, даже литературный, язык, потому что именно так говорят там в реальной жизни ВСЕ, вплоть до профессоров университетов. Если не хочется звучать дико и неестественно лучше разобраться в каких ситуациях это чаще всего встречается, потому что это не всегда происходит до конца последовательно. Чем и предлагаю заниматься в данной теме.

[Маркоман]

Если б это были диалектизмы.. Подобные вольности с грамматикой распространены по всему англоязычному миру. И пудрить мозги такими вещами полезно, что б потом у людей не возникало когнитивных диссонансов при встрече с реальным английским -  на просторах интернета, хотя бы. А так какой-то граммар-наци убедит его, что "since I've seen" говорить нельзя, а потом он залезет на какой-нибудь англоязычный сайт, увидит что-нибудь типа "she has definitely gained weight since I've seen her last" и его хрупкое понимание английской грамматики, основанное на строгом граммар-нацистком прескриптивизме, может и рухнуть.

Он, борясь с когнитивным диссонансом, либо с цинизмом начнёт отзываться о своих учебниках - "нас учат неправильному английскому", либо  отметёт это как диалектизм ("ну, это американцы только могут так сказать.. они говорят на неправильном английском", что потом приведёт к возможно еще более сильному когнитивному диссонансу когда он узнает, что так говорят и британцы)..

В общем, я не уверен, что строгий прескриптивизм полезен когда речь идёт не о ЕДИНСТВЕННО-ПРАВИЛЬНОМ английском (с точки зрения нейтивов), а лишь о хорошем английском (с точки зрения прескриптивистов) - как в данном случае.

Тема различения простых и перфектных времен очень сложна для русскоязычных, поэтому мне было немного обидно, когда я стал сталкиваться с хаосом в их употреблении в речи англоязычных.
Насколько я знаю, в американском английском перфектные формы употребляются редко, а в британском - более систематически. В целом, если не знаешь, что употребить, употребляй Past Simple.
Интересно, что эта тенденция в английском идет  вразрез с тем, что происходит во многих других европейских языках, где "быть" или "иметь" + причастие становится основным способом выражения прошедшего времени.

[Ильич]

Знаю только одну конструкцию, которая в эту схему явно не укладывается. I had never been in the USA. Почему здесь они используют Past Perfect, а не Present Perfect не понимаю.

Тут вы все же что-то путаете.

Запросто могу напутать, это верно.

Во первых "been TO the USA", потому что в этом случае это такая особая форма глагола to go (в простом прошедшем было бы I never went to the USA, но здесь употребляется perfect, а не past simple исходя из его грамматического значения, вам известного)
http://www.ldoceonline.com/dictionary/go_1

Насколько я знаю, оба варианта (to и in) допустимы. Вот на сайте, на который Вы ссылаетесь, сказано про глагол be:

be
2 [intransitive always + adverb/preposition] used to say where something or someone is:
...
Are my keys in the drawer?
The principal's in his office.

Во-вторых, в этом случае, если другого контекста нет, должно быть-таки Present Perfect, это не исключение. I have never been to the USA.
Had been было бы, например, тут: I had never been to the USA before I moved to Canada.

Где вы столкнулись с тем предложением?

На занятиях, которые проводили мормоны. Они не профессиональные преподаватели, но с родным английским языком из США. Я это очень хорошо запомнил, именно потому, что посчитал это исключением - "Somebody had never + a past participle".

Продолжая мысль предыдущего поста: здесь на мой взгляд, разница принципиальна, то есть норма жесткая. Просто так Past Perfect употреблять вместо Present Perfect не стоит.

Это, конечно, бесспорно.

Я сейчас провел эксперимент - поиск в Google четырех вариантов:
"I had never been in the USA" - 4 результата,
"I had never been to the USA" - 65 300 000 результатов,
"I have never been in the USA" - 248 000 000  результатов,
"I have never been to the USA" - 10 200 000  результатов,

Получается, что из 4 вариантов я выбрал единственный невозможный. Посмотрел несколько ссылок по "I had never been to the USA", все они соответствуют вашему примеру.

[Солохин]

по-моему его надо в первую очередь настроить на то, что делать ошибки - не беда, лишь бы понимали; что "ошибки" делают и носители языка (правда, несколько другие); что правильная грамматика - дело третьестепенное и легко поправимое. Главное - принять этот иностранный язык просто как средство общения, ничем фундаментально не отличающимся от родного языка, а не как конструктор-логическую головоломку, из которой надо скрупулёзно выстраивать "правильные" фразы. И как результат человек, нырнувший в иностранный язык с головой, с разбега, через несколько лет ощущает себя в нём, как рыба в воде, и легко говорит  полными предложениями, не задумываясь о их строении, ибо у него уже вполне развито внутреннее чутьё грамматики этого языка.

А вот если человека запугать с самого начала фиксацией на "правильности", то он и многими годами позднее будет запуганно, зашуганно и аккуратненько выстраивать на этом языке правильные фразки из заученных кусков этого языка, который для него так и будет ощущаться мертвым строительным материалом, головоломкой из сборных частей, а не живым средством общения.

Мудро!

Я для себя выработал такое правило: Present Perfect это Present, который характеризует моё теперешнее состояние, как результат чего-то в прошлом. А Past Simple это то, что я делал раньше.

А мне так объяснил один очень хороший преподаватель-испанец. (Который, к слову, учит начинающих не бояться ошибок, ибо ошибку речи исправить легко, а молчание исправить трудно.)
"Сейчас" в любом языке - это не момент времени, а некая протяженность времени. "Сейчас" некоторое время назад началось и кончится спустя некоторое время.
Конкретный смысл "сейчас" задается контекстом или явно, текстом.
Например, "сегодня я в магазин уже ходил", "в этом веке они уже дважды воевали между собой".

Так вот, когда речь идет о событии, которое произошло (уже произошло!) вот сейчас, в настоящем времени, мы русские употребляем прошедшее время. А они англоязычные - специальную форму present perfect, которая явно указывает на то обстоятельство, что хотя это уже и произошло, но произошло именно сейчас.

[altynq]

Насколько я знаю, оба варианта (to и in) допустимы. Вот на сайте, на который Вы ссылаетесь, сказано про глагол be:

Ну все же нет. В этой ситуации возможет только один вариант, и честно говоря это вообще-то очень частотная идиома.

Во-первых, насчет гугла: если я ввожу "I have never been in the USA", то сначала он показывает, что результатов аж  7.670.000, но если перейти на последнюю страницу, то оказывается, что их всего 59, и при этом по показываемому гуглом контексту предложения часто понятно, что авторы этой фразы не нейтив-спикеры.

Во-вторых, в этом предложении у формы been значение глагола to go, а не to be, как бы бредово это ни могло казаться. В статье словаря, на которую я дал ссылку, это прямым текстом написано, и примеры там именно с to.

go

1 move/travel
a) [intransitive always + adverb/preposition]    also    been   
to travel or move to a place that is away from where you are or where you live [↪ come]:

There's nothing more we can do here. Let's go home.
Have you ever been to (=have you ever travelled to)    Japan?
I have been to (=have travelled to)    Germany several times.
Where are you going?

и т.д.

Другими словами, по-английски говорят фактически не "ты был в Америке?", а "ты ездил в Америку?". То есть для англоговорящих важнее факт путешествия (которое включает и пребывание), а не просто пребывания. Поэтому и такой предлог. Поэтому не подходит in, потому что в этом случае be примет свое стандартное значение (ваш пример из того же словаря), в данном контексте неупотребимое.

Может кто-то объяснит лучше, но проще наверно рассматривать этот случай словоупотребления как исключение.