Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Мой конланг без глаголов

Автор Kavит, декабря 8, 2013, 17:02

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Hellerick

Цитата: Wolliger Mensch от декабря 11, 2013, 17:40
Язык «без глаголов» в нормальном, а не формальном фонимании — это язык, где отсутствуют слова действия (финитные и нефинитные), а сами действия выражаются фактитивно теми предметами, которыми они обычно делаются: он вчера пилой бревно, потом топором на дрова, потом ногами в дом, одежду на крючок, жопой на стул, руками курицу. Я же выше давал ссылку на лурковскую страницу, этому самому посвящённую.
Вы уверены, что независимый исследователь при анализе такого языка не обнаружит там глаголов? И потом не напишет в своей монографии не то, что этот народ использует орудия вместо глаголов, а то, что он использует глаголы вместо орудий?

Bhudh

Типа «он вчера пилить бревно, потом топорить на дрова, потом ножить в дом, одежду накрючить, жопить на стул, ручить курицу»?
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Wolliger Mensch

Цитата: Hellerick от декабря 12, 2013, 01:50
Вы уверены, что независимый исследователь при анализе такого языка не обнаружит там глаголов? И потом не напишет в своей монографии не то, что этот народ использует орудия вместо глаголов, а то, что он использует глаголы вместо орудий?
Ну, так от этого никуда не деться: если постоянно говорить я ногами по улице в значении «я хожу по улице», форма ногами в конце концов превратится в глагольную. :yes:
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Wolliger Mensch

Цитата: Y.R.P. от декабря 11, 2013, 22:17
Ну вот с nomena acti: здание ~ создание. Вы считаете что в данном случае сохраняется категория вида?
Здание в русском языке не является именем действия. :stop: Это один из многочисленных примеров обратного (обсуждающемуся) развития, когда какое-то глагольное имя полностью утрачивает предметное разнообразие, свойственное глаголам (зьдати в старославянском можно не только дома, но вообще всё, что угодно, откуда зьдание «создание» относилось также к чему угодно) и прикрепляется только одному из них (в нашем случае — к «дому») — это уже чистое существительное. В русском есть множество подобных имён, ещё не до конца прикрепившихся, напр. упражнение — в основном обозначает конкретный «предмет», но вполне может употребляться и в значении глагольного имени: упражнение в произношении, упражнение в словоблудии и под.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

troyshadow

Дите у меня одно время пыталось общаться,называя предметы,вместо совершаемых с ними действий,но уже на стадии 'ручки',которыми можно взять,можно дать и на которые можно залезть,вынужденно перешел на глаголы.
Еще тут подумалось,что фразы типа 'я-ученик',а особенно 'я-раньше-ученик'(я был учеником) можно рассматривать как фразы с подразумеваемым глаголом 'быть'-тут как рассматривать.
И все не как не представлю,как без глаголов перевести Гамлета 'быть или не быть-вот в чем вопрос'
Кстати,а возможен ли язык без имен,из глаголов и наречий?

Wolliger Mensch

Цитата: troyshadow от декабря 12, 2013, 06:45
И все не как не представлю,как без глаголов перевести Гамлета 'быть или не быть-вот в чем вопрос'
«Я или не я...»  ;D

Цитата: troyshadow от декабря 12, 2013, 06:45
Кстати,а возможен ли язык без имен,из глаголов и наречий?
Да. Жаргон быдло-комментаторов в сети: ыыы по любому поводу. Вспоминайте Ильфа с Петровым. :yes:
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

troyshadow

Цитата: Wolliger Mensch от декабря 12, 2013, 06:47
Цитата: troyshadow от декабря 12, 2013, 06:45
И все не как не представлю,как без глаголов перевести Гамлета 'быть или не быть-вот в чем вопрос'
«Я или не я...»  ;D
а 'я там не был'/'там был не я'?


Wolliger Mensch

Цитата: Y.R.P. от декабря 11, 2013, 22:17
Ну вот с nomena acti:

Правильнее nōmina āctiōnis/nōmina actūs/nōmina āctōrum. Первое из них — стандартный термин. Форма āctum (ед. число от ācta) в латинском не была употребительна.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Тайльнемер

Цитата: Wolliger Mensch от декабря 12, 2013, 06:47
Цитата: troyshadow от декабря 12, 2013, 06:45
Кстати,а возможен ли язык без имен,из глаголов и наречий?
Да. Жаргон быдло-комментаторов в сети: ыыы по любому поводу. Вспоминайте Ильфа с Петровым. :yes:
ыыы — это глагол или наречие?


EnMerkar

Здравствуйте, уважаемые форумчане! Меня также интересует тема конлангов и я также мечтаю создать конланг без глаголов. И без предлогов.
Полгода назад решил-таки заняться созданием конланга. Но я не лингвист, а это добавляет дополнительные сложности. Пока что у меня есть начальный проект строго агглютинативного языка, частично априорного, но, по большей части, апостериорного. Если интересно, чуть позже могу рассказать об этом подробнее.

Easyskanker

Цитата: EnMerkar от декабря 21, 2013, 19:53
Здравствуйте, уважаемые форумчане! Меня также интересует тема конлангов и я также мечтаю создать конланг без глаголов. И без предлогов.
Полгода назад решил-таки заняться созданием конланга. Но я не лингвист, а это добавляет дополнительные сложности. Пока что у меня есть начальный проект строго агглютинативного языка, частично априорного, но, по большей части, апостериорного. Если интересно, чуть позже могу рассказать об этом подробнее.
Да, если не затруднит.

arseniiv

Нет чтобы создавать конланг без герундия. Или без согласовательных классов. Как нормальные люди. :tss:

EnMerkar

Цитата: mrEasyskanker от декабря 21, 2013, 20:04
Да, если не затруднит.

Грамматика. На сегодняшний день в первом проекте конланга есть 5 частей речи:
1) Имя существительное, агглютинативно образующее формы числа (-th/-eth) и падежа (падежи сходны с финно-угорскими)
2) Частицы, которые могут становиться постфиксами или суффиксами (например: -lä = не/нет)
3) Союзы
4) Местоимения, образованные агглютинативно (äin=я äineth=мы äit=ты äiteth=вы)
5) Неизменная часть речи, обозначающая признак объекта или субъекта (состояние, действие, свойство). Семантически объединяет прилагательное, наречие, причастие и деепричастие. Морфологически имеет суффикс -is/-iz и нулевое окончание.
Семантика глаголов выражена также этой частью речи. Замечания по поводу данной части речи будут особенно интересны  :) Ведь она претендует на замену сразу нескольких.

Фонетика включает гласные a, ä , o, ö, i, e, u, y (ü) и согласные c (только палатализированное), d (только твердое, при палатализации переходит в dz, как в белорусском), dz, f, h, k, l (только палатализированное), m, n, p, q, r, s, š, t (только твердое, при палатализации переходит в c), v, w, x, z. Гласная, являющаяся ударной в начальной форме слова, как правило, становится сверхдолгой, если в ударном слоге нет дифтонга.

Лексика частично априорная, частично заимствована из шумерского, аккадского, латинского, английского, финского с учетом фонетики конланга (отсутствия b, č, ž, dž, j, g).

Вот первый текст, написанный на моем конланге:  :green:
Nähdiz äin, xe aаlvviz äthera,
Ar röötriz raadixath solan
Xet faaliz liefath liixssa
Hroonlään ätherniz autumnan.


Литературный перевод:
Вижу я, что мир белый,
Но красны лучи солнца
Как падающие листья на свету
Безвременья вечной осени.


Буквальный перевод:
Видящий я, что белый мир(вселенная),
Но красный лучи солнца
Как падающий листья свет-в
Времени-не вечный осени.

troyshadow

Причастия-глагольные формы;у вас не конланг без глаголов,у вас просто финитные формы глагола совпадают с причастиями,как в японском,например.

EnMerkar

Цитата: troyshadow от декабря 22, 2013, 08:23
Причастия-глагольные формы;у вас не конланг без глаголов,у вас просто финитные формы глагола совпадают с причастиями,как в японском,например.

А если вместо 'faaliz liefath' (букв."падающий листья") поставить 'liefath faalssa' ("листья падение-в"), то это будет строго безглагольная конструкция?

Wolliger Mensch

Цитата: EnMerkar от декабря 22, 2013, 13:52
А если вместо 'faaliz liefath' (букв."падающий листья") поставить 'liefath faalssa' ("листья падение-в"), то это будет строго безглагольная конструкция?

Почитайте сообщения выше: глагольные имена тоже обозначают действие.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

troyshadow

Проще говоря,все,что обозначает действие-глагол.

tempuser

Можно считать и "быть столом" - глагол. Есть и такие языки.
do co'e i ko cu'e mo (непереводимо с ложбана)
Общий аккаунт ложбанистов.
"Ученые сейчас не исключают, что вся европейская цивилизация произошла от человекоподобных грузин, которые со временем расселились с гор. (Комсомольская правда)"
ob aičnaţwiub âriţw üokwattâr üotratt - Зелёные бесцветные идеи яростно спят (на ифкуиле).

Wolliger Mensch

Цитата: tempuser от декабря 22, 2013, 14:46
Можно считать и "быть столом" - глагол. Есть и такие языки.

Есть. Это имя действия, а «стоять столом» — имя деятеля. Причём, такое разграничение далеко не теоретическое, оно широко представлено и в русском языке, ср.: царствование «бытьё царём», директорство «бытьё директоров», генеральство «бытьё генералом» и т. д., аналогичные формы, обозначающие состояние человека есть, например, и в латинском: cōnsulātus «бытьё консулом», «консульство» и т. д.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Neeraj

И зачем такие сложности..? Возьмите в качестве образца китайский вэньян, в котором собственно два класса слов - 1. "пустые" ( предлоги и т.п.) и 2. все остальные...А если конкретно мучаетесь "глаголофобией" - стоит присмотреться к коптскому.

Luchik

Цитата: Wolliger Mensch от декабря 11, 2013, 22:09
Почему? В русском языке видообразование не входит в парадигму глагола (как, кстати, и залогообразование у финитных форм, но форм типа *мытьёся, как это имеет место в нек. др. славянских языках, в русском нет)
Кстати, в чешском такие формы испoльзуются, например *мытьёся = mytí se

EnMerkar

Еще раз внимательно перечитал эту тему и сходную на другом форуме. Внезапно вспомнилось учение о двойной структуре языка в НЛП, взятое из трансформационной лингвистики. В книге "Паттерны гипнотических техник М. Эриксона" основатели НЛП приводят следующее деление:

1) Поверхностная структура (как выглядит/звучит язык, которым пользуются его носители):

"Окно было разбито"

2) Глубинная структура (когнитивная репрезентация значения и смысла, интуитивное представление):

ПРОШЛОЕ (РАЗБИТЬ [кто-то, окно, чем-то])

В глубинной структуре данного примера присутствуют агент и инструмент [кто-то, чем-то], а в поверхностной есть подразумеваемые, но не обозначаемые в речи/на письме категории.

Так вот, к чему я это говорю? Если создать конланг, в котором классические глаголы будут заменяться другими глагольными (как в моем проекте конланга), или даже именными формами, не будет ли этот язык "безглагольным" только в поверхностной структуре? Ведь в глубинной, когнитивной структуре языка  глагол может остаться как скрытая, но подразумеваемая категория.

arseniiv

Там в глубинной не глагол, а предикативность и валентности, как писал Triton. Не буду говорить, что это совершенно точно, потому что не дочитал соответствующие книги, но там точно не деление на глаголы, имена и, допустим, междометия.

tempuser

Учите ложбан, и сразу станет ясно, что без "глаголов" не обойтись.

lo nu lo canko cu spofu cu purci
конвертор-в-существительное метка-процесса конвертор-в-существительное  БЫТЬ-ОКНОМ разделитель  БЫТЬ-СЛОМАННЫМ разделитель  БЫТЬ-В-ПРОШЛОМ.
do co'e i ko cu'e mo (непереводимо с ложбана)
Общий аккаунт ложбанистов.
"Ученые сейчас не исключают, что вся европейская цивилизация произошла от человекоподобных грузин, которые со временем расселились с гор. (Комсомольская правда)"
ob aičnaţwiub âriţw üokwattâr üotratt - Зелёные бесцветные идеи яростно спят (на ифкуиле).

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр