Author Topic: Учил испанский, выучил португальский... выучил ли?  (Read 9196 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Драгана

  • Posts: 13627
  • Gender: Female
На днях, щелкая тв пультом, наткнулась на одном из каналов на фильм "В поисках капитана Гранта". Собственно, я когда-то читала книгу Жюля Верна "Дети капитана Гранта". И вот возник вопрос.
Паганель учил португальский по "Луизиаде" Камоэнса, думая, что это испанский. Неудивительно, что оказалось, что испанского он не знает.
Но возможно ли таким образом, по художественной книге, выучить хотя бы португальский так, чтобы общаться вслух с его носителями? Даже если перевод на родной язык прилагается отдельно, сопоставлять эти 2 текста сложнее, к тому же перевод нередко бывает не дословный, а художественный. Произношение тоже не указано, да и есть некоторые моменты с орфографией, которые новичка вообще могут сбить с толку (так я долгое время не знала, что ão читается как носовое "он", "ан", а о зачастую -как у, и João - думала, что так и читается "Жоао", а не "Жуан", а Lois - "Лоис", а на деле "Луиш" )!
 Получается, если изучать язык таким образом, то не выучишь ни грамотного испанского, ни грамотного португальского (и тем более во многом грамматика пройдет мимо), а в лучшем случае будешь понимать слова по сходным корням в письменном виде, однако общаться же ни ни каком из этих языков не сможешь?

Offline Flos

  • Posts: 12887
  • Gender: Male
Не забудьте только, что Паганель - француз. И наверняка знал еще, как минимум, латынь.

Следовательно, он не столько учил язык, сколько изучал соответствия между французским и португальским, и в лексике, и в грамматике. Сам текст, как я понимаю, ему уже был понятен без перевода.

Ну, примерно, как мы с вами  знакомились бы с украинским, читая книгу по-болгарски и имея в активе русский и церковнославянский.

Произношение тоже не указано, да и есть некоторые моменты с орфографией, которые новичка вообще могут сбить с толку

Потому что это оказался именно португальский. В испанском таких проблем намного меньше, так что был шанс.
:)


Offline BormoGlott

  • Posts: 7745
  • Gender: Male
Если Тарзан родной язык по книжке выучил и говорить самостоятельно научился, без родителей и кого бы то ни было, то уж иностранный такому ученому как Паганель это "на раз плюнуть" ;)
"Всякое разумное дело имеет своё завершение, и только ерундой можно заниматься бесконечно."

Offline Joris

  • Posts: 14659
  • ở Sao Hỏa
    • Грамматика языка суахили
Offtop
У меня дежавю? Не была ли точно такая же тема уже на форуме?
yóó' aninááh

Offline Conservator

  • Posts: 16837
  • Gender: Male
  • На китайсько-фінському кордоні все спокійно...
Если Тарзан родной язык по книжке выучил и говорить самостоятельно научился, без родителей и кого бы то ни было

нет. он научился самостоятельно читать и писать, а говорить научили потом, уже взрослого. освежите в памяти.
Ленін - апо! Ленін - квітя! / Ленін - сонце у зеніті! / Ленін - Партії отиць! / Ленін - буржуям кониць! / Ленін - Карла Маркса син, / їх нам дав Єрусалим!
(Павло Чучка)

"Тильки мы помыслылы, абыхом ку вере наськой истинной ботяна повернуты, яко обачылы в сьроде обитанья оных птыц вас – попов папэжских. И що ж тэпэр маемо? Горэ, бида, огорченье! Ибо крычаты сталы тыя птыцы святодавныя: «Аллах акбар!», од вас одступовавшы. Що вы там робылы?" (Сяргей Балахонаў)

Offline BormoGlott

  • Posts: 7745
  • Gender: Male
нет. он научился самостоятельно читать и писать, а говорить научили потом, уже взрослого. освежите в памяти.
поверю Вам наслово,  но, согласитесь, что это всё равно невозможно
"Всякое разумное дело имеет своё завершение, и только ерундой можно заниматься бесконечно."

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 49403
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Паганель учил португальский по "Луизиаде" Камоэнса,

1. По чему, по чему он учил? ;D
2. Если Паганель учил по Комоэнсу, он и португальского не знал, так как этот автор жил в XVI веке, а язык тогда значительно отличался от языка XIX века.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Posts: 50386
  • Gender: Male
Offtop
У меня дежавю? Не была ли точно такая же тема уже на форуме?
Нет-нет, у вас все в порядке.  :) Была тема.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Если Паганель учил по Комоэнсу, он и португальского не знал, так как этот автор жил в XVI веке, а язык тогда значительно отличался от языка XIX века.
Не такие там большие отличия: новопортугальский к тому времени уже вполне сформировался. Только стиль у Камоэнса больно уж выспренный, так что заговорил Паганель как-то типа такого: "Мы устремляемся на воспомоществование некоему человеку". :green: Ну и фонетика за 300 лет сколько-то поменялась: в XVI в. португальцы еще не произносили перед согласным или паузой -с/-з как -ш/-ж, и гласные не сильно редуцировали, т.е. произношение было ближе к написанию. Впрочем, многие бразильцы и сейчас по-старому произносят.

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 49403
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Не такие там большие отличия: новопортугальский к тому времени уже вполне сформировался.

Это сильно сказано — вот только недавно с галисийским разошёлся, а уже «сформировался». :no: Да, он сформировался для XVI века. А потом формировался для XVII века, потом для XVIII века, потом для XIX… :yes: И выспренный язык — это особенность литературного языка того времени, документальный язык сильно отличался от него.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline Conservator

  • Posts: 16837
  • Gender: Male
  • На китайсько-фінському кордоні все спокійно...
поверю Вам наслово,  но, согласитесь, что это всё равно невозможно

конечно невозможно :)
Ленін - апо! Ленін - квітя! / Ленін - сонце у зеніті! / Ленін - Партії отиць! / Ленін - буржуям кониць! / Ленін - Карла Маркса син, / їх нам дав Єрусалим!
(Павло Чучка)

"Тильки мы помыслылы, абыхом ку вере наськой истинной ботяна повернуты, яко обачылы в сьроде обитанья оных птыц вас – попов папэжских. И що ж тэпэр маемо? Горэ, бида, огорченье! Ибо крычаты сталы тыя птыцы святодавныя: «Аллах акбар!», од вас одступовавшы. Що вы там робылы?" (Сяргей Балахонаў)

Это сильно сказано — вот только недавно с галисийским разошёлся, а уже «сформировался». :no:
Вы оригинальные португальские тексты XVI века и более ранние читали? Я читал. И отрывки из "Лузиад", и разное другое. Поэтому про "сформировался" могу говорить со всей ответственностью: отличия письменного португальского языка XVI века от современного минимальны, если не считать принятой стилистики и некоторых довольно значительных, но не затрудняющих чтение изменений в орфографии. А вот более ранний язык действительно читается тяжело. Впрочем, Камоэнс и для XVI века с выспренностью перебарщивает: другие авторы того времени пишут проще.

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 49403
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Вы оригинальные португальские тексты XVI века и более ранние читали?

Нет, конечно. Я вообще впервые слышу о португальском.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline Драгана

  • Posts: 13627
  • Gender: Female
По чему, по чему он учил? ;D
По "Лузиаде", А что?
А, в смысле опечатка там у меня? Да, я сама заметила.

Ну, примерно, как мы с вами  знакомились бы с украинским, читая книгу по-болгарски и имея в активе русский и церковнославянский.
Да, нечто подобное. В целом бы что-то разобрались, но, например, очень даже вероятно, что гхекание прошло бы мимо нас и слова типа "ти", "ви" читали бы как по-русски мягко...

он научился самостоятельно читать и писать, а говорить научили потом, уже взрослого. освежите в памяти.
Тогда еще не было в достаточно широких кругах известно про детей-маугли? Или это художественно-фантастическое допущение, автор прекрасно понимал, что на самом деле такого никак быть не может?

Была тема.
А где, можно ссылку? Я не видела.

Offline bvs

  • Posts: 8541
Но возможно ли таким образом, по художественной книге, выучить хотя бы португальский
Я еще в школе, когда читал "Войну и Мир", сравнивая русский и французский текст, освоил францзуский до такой степени, что и сейчас понимаю простые фразы на этом языке. При том, что никогда специально не изучал его, ни грамматику ни словарь.  А если речь идет о родственных языках, думаю, тем более проще, во всяком случае тексты он мог бы читать.

Offline Драгана

  • Posts: 13627
  • Gender: Female
Я еще в школе, когда читал "Войну и Мир", сравнивая русский и французский текст, освоил француский до такой степени, что и сейчас понимаю простые фразы на этом языке.
Аналогично! ;D
Но французской грамматики я тогда никак не знала. Во многом узнала уже позже из собственно учебников и соответствующих сайтов. Тогда набралась во многом именно лексики. Но Л. Толстой же дает рядом и перевод. А если перевода нет или ну очень приблизительный, художественный (а поэзию зачастую переводят так) - и поди разбери, что автор имел в виду!

Offline cetsalcoatle

  • Moderator
  • *
  • Posts: 5666
  • Геометрия рулеzzz!
На днях, щелкая тв пультом, наткнулась на одном из каналов на фильм "В поисках капитана Гранта". Собственно, я когда-то читала книгу Жюля Верна "Дети капитана Гранта". И вот возник вопрос.
Паганель учил португальский по "Луизиаде" Камоэнса, думая, что это испанский. Неудивительно, что оказалось, что испанского он не знает.
Но возможно ли таким образом, по художественной книге, выучить хотя бы португальский так, чтобы общаться вслух с его носителями? Даже если перевод на родной язык прилагается отдельно, сопоставлять эти 2 текста сложнее, к тому же перевод нередко бывает не дословный, а художественный. Произношение тоже не указано, да и есть некоторые моменты с орфографией, которые новичка вообще могут сбить с толку (так я долгое время не знала, что ão читается как носовое "он", "ан", а о зачастую -как у, и João - думала, что так и читается "Жоао", а не "Жуан", а Lois - "Лоис", а на деле "Луиш" )!
 Получается, если изучать язык таким образом, то не выучишь ни грамотного испанского, ни грамотного португальского (и тем более во многом грамматика пройдет мимо), а в лучшем случае будешь понимать слова по сходным корням в письменном виде, однако общаться же ни ни каком из этих языков не сможешь?
Именно! :yes: Я сам пробовал так учить португальский по "Генералам песчаных карьеров", на сопоставлении текстов без грамматики - вообще ничего не выучить!
05.02.2015 have started training for IELTS professional. á é í ó ú ñ ¿ ¡

Каждый раз, когда захожу на лингвофорум хочется плакать, ненавидеть и убивать :'( >( :wall:
Господа уважаемые, зачем вы здесь разводите флуд, псевду, срач и офф-топ???
Не надо так.

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 49403
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
… на сопоставлении текстов без грамматики - вообще ничего не выучить!

Неправда. :stop:
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline cetsalcoatle

  • Moderator
  • *
  • Posts: 5666
  • Геометрия рулеzzz!
… на сопоставлении текстов без грамматики - вообще ничего не выучить!

Неправда. :stop:
Да ну? ::)
Хотя, наверное, это будет зависеть от конкретной пары языков.
Например: русский/китайский - заведомый фэйл.
А вот латынь/литовский - таки да, во всяком случае, шанс есть, но всё равно будут "тёмные" места.
05.02.2015 have started training for IELTS professional. á é í ó ú ñ ¿ ¡

Каждый раз, когда захожу на лингвофорум хочется плакать, ненавидеть и убивать :'( >( :wall:
Господа уважаемые, зачем вы здесь разводите флуд, псевду, срач и офф-топ???
Не надо так.

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 49403
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline Mortifer

  • Posts: 275
  • Gender: Male
  • Коты как натура: ты их в дверь, они в форточку
Сопоставление одного текста на разных языках (зная заранее уже кое-что или немножко более, чем кое-что) - это замечательнейший способ понять, как работает тот или иной язык. Я постоянно этим пользуюсь. Помню, с каким удовольствием читал Героя Нашего Времени на венгерском, узнавая и вспоминая оригинал. Это намного ценнее и продуктивнее, нежели пытаться продраться, понять, уловить в оригинальной литературе изучаемого языка.

Не знаю, в тему ли.
Mindig van remény - Всегда есть ремень (с)

Нет большего зла, чем упрощенчество. Из него - всё остальное зло.

Offline cetsalcoatle

  • Moderator
  • *
  • Posts: 5666
  • Геометрия рулеzzz!
05.02.2015 have started training for IELTS professional. á é í ó ú ñ ¿ ¡

Каждый раз, когда захожу на лингвофорум хочется плакать, ненавидеть и убивать :'( >( :wall:
Господа уважаемые, зачем вы здесь разводите флуд, псевду, срач и офф-топ???
Не надо так.

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 49403
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Научите, пожалуйста! :=

Я что-то вас не понимаю, Кецаль. Вы что, не в курсе, как расшифровывают языки по билингвам?
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline cetsalcoatle

  • Moderator
  • *
  • Posts: 5666
  • Геометрия рулеzzz!
Научите, пожалуйста! :=

Я что-то вас не понимаю, Кецаль. Вы что, не в курсе, как расшифровывают языки по билингвам?
Это я понимаю, но скажите, пожалуйста, как расшифровать русско-китайскую билингву? :donno:
05.02.2015 have started training for IELTS professional. á é í ó ú ñ ¿ ¡

Каждый раз, когда захожу на лингвофорум хочется плакать, ненавидеть и убивать :'( >( :wall:
Господа уважаемые, зачем вы здесь разводите флуд, псевду, срач и офф-топ???
Не надо так.

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: