Какой язык учить, что бы понимать и другие тюркские языки

[jvarg]

Меня интересует такой вопрос. Если, ну, например, русский, решил изучить тюркский язык, то какой язык лучше изучать, так, что бы он с его помощью мог общаться и с представителями других тюркских народов?

[tmadi]

Почти любой. Традиционная оговорка - кроме чувашского и якутского. Вы можете начать с алтайского или казахского. Там, где вы живете это не сложно, если ошибся - извините.

Разница между тюркскими языками есть, но не такая большая как между германскими или даже восточно-славянскими. Всегда можно понять о чем говорит носитель другого тюркского языка. Например, когда я впервые попал в Урумчи, то не сразу понял уйгурский, но часа три через уже освоился с особенностями их вокализма. Оказывается, ничего трудного.

Так же и с огузскими. Достаточно учесть минимальные отличия, чтобы понять прочитанное или услышанное.

Очень интересно то, что азербайджанское предложение (как на письме, так и в разговоре) мной воспринимается легче и быстрее чем аналогичная турецкая фраза. Сам не знаю чем это объяснить, знакомые азербайджанцы тоже не могли найти возможной причины.

В общем, начать можно с любого. Далее - вопрос целесообразности и, соответственно, практики.

[shravan]

А среди тюркских языков можно назвать один или несколько, играющих ведущую роль, более распространенных или "престижных" что-ли, которые стремятся изучать большинство тюркоязычных? Извините, вопрос получился корявый, но суть, думаю, понятна.

[tmadi]

Если попробовать перечислить "играющие ведущую роль" языки: "турецкий, узбекский, татарский, азербайджанский, казахский", то у нас выйдет почти полный список тюркских языков.

Да и не совсем корректно получится. Трудно говорить о престижности родственных языков, да еще и мне, тюрку по происхождению, не обидев кого-то по-настоящему. Дело не в национальных амбициях, а в реальном положении дел - тюрки в 95 случаях из 100 понимают друг друга без переводчика, поэтому назвать доминирующий язык очень сложно.

Конечно, можно назвать таковым турецкий. Но, например, в России больше распространен татарский. Словом, "лидирующий язык" назвать затрудняюсь. Где бы я ни сталкивался с представителями разных тюркских народов, живущих и работающих вместе (например, в армии), везде моментально вырабатывается общепонятное койнэ. Ни разу не видел, чтобы все дружно перешли на какой-то один язык.

[Сергей Бадмаев]

Турецкий, наверное. По крайней мере, по нему больше всего информации.

[Dana]

Ну как бы наиболее влиятельным, престижным тюркским языком считается турецкий. Он более распространён за пределами тюркского мира, его чаще изучают не-тюрки.
А в России преобладают кыпчакские языки. В России наиболее распространённый тюркский язык — татарский, просто потому, что татар больше. Правда, говорить с ногайцем по-татарски — не самая лучшая идея

Один знакомый азербайджанец рассказывал мне, что когда они служили в армии, разговаривали с местным населением (шорцами) на родном языке.

[Toman]

Правда, говорить с ногайцем по-татарски — не самая лучшая идея

В смысле, что не поймёт? Или что обидится? Ну, второе - если бы не было русского, то обижаться было бы неуместно, т.к. какой язык человек знает, на таком и говорит. А раз есть русский, то, типа как, человек подумает - говорил бы на русском. Вот если человек откуда-то из дальнего зарубежья, типа там итальянец, и русского вообще не знает (ну, сложный язык же), но неплохо знает татарский. Тогда и обижаться не на что - всё ж лучше, чем по-итальянски пытаться
Да, а если по-казахски? Вроде, это ближайший родственник ногайского...

Один знакомый азербайджанец рассказывал мне, что когда они служили в армии, разговаривали с местным населением (шорцами) на родном языке.

На чьём родном языке? А то фраза такая получилась... неоднозначная.
Я так понимаю, что в смысле, и те и другие - говорили на своём родном, а слушали соответственно на чужом, и понимали.
Впрочем, если действительно так, то это круто. Но мне всегда казалось, что в азербайджанском много нетюркских заимствований, котороые (арабские, персидские, ага...) при общении с шорцами не прокатят вообще никак. И много таких случаев, когда азербайджанское слово означает что-то существенно другое, чем то же слово в большинстве других тюркских языков. Т.е. надо не просто говорить на азербайджанском, а как-то фильтовать, то есть, никогда не забывать, какое слово нетюркского (и не русского, английского, французского и т.д. ) происхождения, и быть в курсе общетюркских значений слов, у которых значение отличается.

[tmadi]

На чьём родном языке? А то фраза такая получилась... неоднозначная.
Я так понимаю, что в смысле, и те и другие - говорили на своём родном, а слушали соответственно на чужом, и понимали.
Впрочем, если действительно так, то это круто. Но мне всегда казалось, что в азербайджанском много нетюркских заимствований, котороые (арабские, персидские, ага...) при общении с шорцами не прокатят вообще никак. И много таких случаев, когда азербайджанское слово означает что-то существенно другое, чем то же слово в большинстве других тюркских языков. Т.е. надо не просто говорить на азербайджанском, а как-то фильтовать, то есть, никогда не забывать, какое слово нетюркского (и не русского, английского, французского и т.д. ) происхождения, и быть в курсе общетюркских значений слов, у которых значение отличается.

Про шорский не скажу, приведу в пример казахский. Если вам кажется, что в нем много арабско-персидских заимствований, то откройте любое произведение Абая, Машхура-Жусупа или Шакарима, то есть, золотой фонд казахской литературы. Арабизмов и фарсизмов там столько же. Это говорит о том, что эти заимствования - общие для наших языков по вполне понятным историческим и религиозным причинам. Даже если казахский язык всегда отличался наклонностью к "тюркскому" пуризму, иногда превратно понимаемому иноязычными людьми как неприятие чужого, то те слова, о которых вы говорите, все-таки являются неотъемлемой частью нашей лексики. Трудны они только для тех, кто родным языком владеет плохо и не хочет углублять свои знания. А "казахскоязычный" казах фильтровать ничего не должен.

[farrav]

По данным ЮНЕСКО татарский язык относится к 14 наиболее коммуникационным языкам мира

[Toman]

Даже если казахский язык всегда отличался наклонностью к "тюркскому" пуризму, иногда превратно понимаемому иноязычными людьми как неприятие чужого, то те слова, о которых вы говорите, все-таки являются неотъемлемой частью нашей лексики. Трудны они только для тех, кто родным языком владеет плохо и не хочет углублять свои знания. А "казахскоязычный" казах фильтровать ничего не должен.

Кажется, Вы просто не поняли, о чём идёт речь. Я не имел в виду, что надо вообще специально срочно очищать сам язык от арабо-персидской лексики, а что эту лексику надо было бы обязательно фильтровать при общении на своём родном языке с шорцами, которым эта лексика будет абсолютно непонятна, потому что просто незнакома. Они же на Алтае, до них ислам не дошёл, и арабо-персидская лексика в основном тоже (ну, хотя в самом небольшом количестве наверняка что-то попало, уже через третьи руки, так сказать, м.б. от тех же казахов, так же, как к тем же удмуртам и коми через булгар и их потомков). А учитывая, что у азербайджанцев особенно персидской, ну и арабской тоже, лексики в свою очередь намного больше, чем в казахском (современном, ну или народном - всё-таки классики наверняка несколько больше употребляли арабо-персидскую лексику, чем народные массы), это значит, что надо быть очень внимательным.

Да, а кстати, интересно, откуда в основном заимствования в шорском, в свою очередь? Чего им следовало бы опасаться со своей стороны?

[Alaŭdo]

Как носитель татарского языка, я бы сказал, что в тюрксих языках есть два полюса, один представлен татарским языком, другой -- турецким (который был сильно реформирован еще при Ата-Тюрке в плане лексики и немного грамматики).
Владея татарским понимание других турецких языков выглядит примерно так:

татарский диалекты (мишарский, черемшанский, сибирский, диалектизмы) -- 100%
кумыкский -- 99% (ощущение что говорит ребенок по-татарски)
башкирский -- 95% (ощущение "шепелявости" говорящего)
казахский -- 70% (ощущение "выпадения" отдельных слов, которые просто не понимаешь, но с небольшой тренировкой можно легко достичь 99%, например моя бабушка, татарка, приехав в Казахстан через год стала преподавать на казахском)
туркменский -- 65% (разговорная речь довольно близка, но у меня очень мало опыта общения с туркменами, тех, кого я знал, я понимал без проблем -- но возможно они адаптировались под меня)
узбекский -- 60% (в общем понятно, но надо напрягаться; где-то здесь проходит граница "понимаю на слух беглую речь" -- тут еще можно при усилии понимать общий смысл, с другими тюркскими языками это сложнее)
азербайжанский -- 55% (звучит очень "жестко", из-за своей турецко-подобной фонетики, из-за этого не так хорошо понимается, как остальные более "мягкие" языки). При определенной тренировке можно понимать довольно хорошо, но надо специально немного "подучиться"
турецкий -- 20-30% (отдельные слова узнаются, грамматика узнается, но ни понимать беглую речь, ни читать практически невозможно).

Эта шкала работает абсолютно также и в другую сторону.

[DMS]

По данным ЮНЕСКО татарский язык относится к 14 наиболее коммуникационным языкам мира

Эти данные, естественно, не имеют ничего общего с реальностью.

* * *

Теперь — что касается «с какого языка начать».

Выбор у вас небольшой, т.к. тюркских языков много, но доступные и качественные учебные материалы и тексты есть у очень немногих из них.

Исходя как из обсказанных выше практических, так и из лингво-исторических соображений, порекомендую турецкий и (казанско-)татарский (причём, наверное, именно оба, а не один вместо другого).

[Сергей Бадмаев]

А что, по татарскому есть качественные учебники? В Казани - может быть, а вот в Москве не видел.

[DMS]

А что, по татарскому есть качественные учебники? В Казани - может быть, а вот в Москве не видел.

Что Вы понимаете под словом «учебники»? Если речь идёт о самоучителях, то литвиновский «Я начинаю говорить по-татарски» вполне можно заказать на //alib.ru (это если говорить о заведомо вменяемой книге, а есть ведь и другие, тоже доступные)

В принципе же в интернете полным-полно материалов, достаточных для успешного старта. Ссылки уже на этом форме не раз давались, но напомню некоторые: http://suzlek.ru – татарско-русский словарь, http://tatar.com.ru –(«Всё для изучения татарского языка»), http://tugan-tel.noka.ru/belem/sarif — татарская морфлогия (правда, последний ресурс сделан на поганейшем заманалифе, но что делать, коли другого такого же ресурса в нормальной татарской графике нет, а усвоению материала латинские заморочки, впрочем, не препятствуют).

Текстов в Сети немало, носители в России также в немалом количестве имеются...

[jvarg]

А как насчет сложности произношения для русскоговорящего?

Мне почему то кажеться, что легче всего (С этой точки зрения) было бы научться казахскому.

Не знаю почему, просто субъективное мнение. Возможно, от кажущейся похожести на русский язык звучания (звуки Ж, Ш и т.д.)

[Сергей Бадмаев]

А что, по татарскому есть качественные учебники? В Казани - может быть, а вот в Москве не видел.

Что Вы понимаете под словом «учебники»? Если речь идёт о самоучителях, то литвиновский «Я начинаю говорить по-татарски» вполне можно заказать на //alib.ru (это если говорить о заведомо вменяемой книге, а есть ведь и другие, тоже доступные)

В принципе же в интернете полным-полно материалов, достаточных для успешного старта. Ссылки уже на этом форме не раз давались, но напомню некоторые: http://suzlek.ru – татарско-русский словарь, http://tatar.com.ru –(«Всё для изучения татарского языка»), http://tugan-tel.noka.ru/belem/sarif — татарская морфлогия (правда, последний ресурс сделан на поганейшем заманалифе, но что делать, коли другого такого же ресурса в нормальной татарской графике нет, а усвоению материала латинские заморочки, впрочем, не препятствуют).

Текстов в Сети немало, носители в России также в немалом количестве имеются...

Для начинающего - пожалуй. А вот для продолжающего?
Впрочем, если очень хочется, можно действительно съездить в Казань, не Джакарта все-таки...

[DMS]

А как насчет сложности произношения для русскоговорящего?

Мне почему то кажеться, что легче всего (С этой точки зрения) было бы научться казахскому.

Нет. Там непростой вокализм (ещё сложнее он в татаро-башкирском).

С точки зрения простоты произношения, видимо, ничего легче литературного турецкого пока не придумано

[DMS]

Для начинающего - пожалуй. А вот для продолжающего?

Да и для продолжающего. Грамматика и словарь полезны на любом уровне. Конечно, татарскому языку не очень повезло с грамматиками (по сравнению даже с башкирским), но всё-таки...

Продолжающему, впрочем, более полезным будет уже не выполнение учебных заданий, а постоянная практика в чтении и сочинении татарских текстов. Язык-то ведь весьма простой, как и большинство тюркских...

Впрочем, если очень хочется, можно действительно съездить в Казань, не Джакарта все-таки...

А зачем туда ехать?

[Бектур]

Позволю себе выйти за пределы ранее обсуждаемых языков. С моей точки зрения, решением проблемы могло бы быть изучение крымскотатарского, языка кипчакского в основе, но подвергшегося весьма сильному огузскому влиянию, т.е. именно крымскотатарский стоит на пограничье между кипчакскими и огузскими языками. Плюс к тому, многие десятилетия жизни народа в Узбекистане привели к появлению в нем и карлукских черт и заимствований (узбекский язык принадлежит к карлукской группе внутри тюркской семьи). Не забудем еще и рафинированного, в общем-то, искусственного в существенной мере языка газеты "Терджиман" великого крымского татарина Исмаила Гаспринского, который однако, понимали от Уфы до Баку и от Ташкента до Стамбула.
Подобного "интегрального" языка среди тюркских языков найти больше, пожалуй, и нельзя. Другое дело, что сам крымскотатарский народ невелик по численности, не имеет своей государственности, но это уже вопрос не лингвистический, а политический.

[tmadi]

Конечно, вы правы, крымскотатарский - язык особый, близкий и понятный почти всем тюркам. Но здесь не шла речь об "общем" или "интегральном" языке, тут человеку, не владеющему тюркскими, советовали начать с языка его соседей, близкого окружения. Если он живет, скажем, на Алтае - почему бы не начать с алтайского?

Кроме того, в узбекском языке тоже есть кыпчакские (напр. кашкардарьинский) и огузские (хорезмский) диалекты, понятные другим тюркам. Это я к тому, что крымскотатарский - не единственный в своем роде язык.

[tmadi]

Сразу пристегну очерк Умарова, где вкратце говорится о диалектах узбекского языка.

Взято отсюда.

[Krymchanin]

Может, крымский лучше учить?

[Krymchanin]

Бектур, извини, не заметил твоего поста. Какой диалект лучше- средний?

[Dana]

поганейшем заманалифе

ну знаете, большиство татар с вам не согласятся в такой вашей оценке заманалифа.

[jvarg]

Конечно, вы правы, крымскотатарский - язык особый, близкий и понятный почти всем тюркам. Но здесь не шла речь об "общем" или "интегральном" языке, тут человеку, не владеющему тюркскими, советовали начать с языка его соседей, близкого окружения. Если он живет, скажем, на Алтае - почему бы не начать с алтайского?

Да нет, я как раз и хотел выучить такой язык, который  бы пригодился при общении с тюрками вообще. А что касется Алтая - так ведь я живу не в горном Алтае. За всю жизнь я общался с алтайцами всего 2 или 3 раза. Чаще всего приходиться общаться с узбеками, азербайджанцами, казахами. Думаю, не только у меня, но и у жителей других регионов статистика похожая.