Author Topic: Англ. clause - рус. ?  (Read 5861 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Ильич

  • Posts: 8366
  • Gender: Male
« Reply #50on: December 1, 2013, 15:09 »
у филологов треснет шаблон и вытекут мозги. :3tfu:

Зря беспокоитесь. Я школьных учителей русского языка с мозгами не встречал. Может быть, кому-то повезло, и он таких видел, но у этого редкого вида шаблон не треснет.

Offline Bhudh

  • Posts: 50373
  • Gender: Male
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
« Reply #51on: December 1, 2013, 18:19 »
Пред-мет тоже не буквальная, а вольная калька sub-jectum
Простите, а не ob-jectum?‥
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Offline Azzurro

  • Posts: 1106
« Reply #52on: December 2, 2013, 01:04 »
Простите, а не ob-jectum?‥
Фасмер пишет, что так. На мой взгляд, это спорно, т. к. по значению "предмет" ближе к sub-jectum (которое калькирует греч. hypokeimenon "лежащее в основе, сущность; подлежащее" (ср. hypokeimenon hyle "субстанция, сущность"), чем к ob-jectum (буквально "противопоставленное", objectus "обвинение"; ob- скорее значит "напротив, против", чем "перед"). Но даже есть предполагать, что рус. предмет < пол. przedmiot - калька ob-iectum, то калька неточная, как видно выше. (Добавлю, что точная калька subjectum в специализированном знач. "подлежащее" - пол. podmiot > укр. пiдмет "подлежащее").

Offline Bhudh

  • Posts: 50373
  • Gender: Male
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
« Reply #53on: December 2, 2013, 01:27 »
ob- скорее значит "напротив, против", чем "перед"
Если что, *proti и *per- одного корня. Не понимаю, почему Вы считаете их значения противоположными.
Если что-то стоит напротив меня и я его вижу — оно передо мной, не так ли?
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Offline Azzurro

  • Posts: 1106
« Reply #54on: December 2, 2013, 12:58 »
Да, но оно не в "лежит основании", а  "находится перед глазами", откуда в латыни далее развилось значение противопопоставления (ср. англ. objection "протест, возражение").

Offline tempuser

  • Posts: 1026
« Reply #55on: December 2, 2013, 13:51 »
В одном из вариантов учебника ложбана вместо clause использовалось "verb phrase", так как и англоговорящим слово "клауза" может быть непонятно.
do co'e i ko cu'e mo (непереводимо с ложбана)
Общий аккаунт ложбанистов.
"Ученые сейчас не исключают, что вся европейская цивилизация произошла от человекоподобных грузин, которые со временем расселились с гор. (Комсомольская правда)"
ob aičnaţwiub âriţw üokwattâr üotratt - Зелёные бесцветные идеи яростно спят (на ифкуиле).

Offline Azzurro

  • Posts: 1106
« Reply #56on: December 2, 2013, 13:58 »
Да, но verb phrase - частный случай clause. Есть безглагольные предложения (назывные, бытийные и т. д.). "Мне тепло". По-английски оно глагольное благодаря вспомогательному глаголу, по-русски - нет. Тут без обобщающего понятия "предикации" не обойтись.

Offline Triton

  • Posts: 6150
« Reply #57on: December 2, 2013, 14:13 »
Да, но verb phrase - частный случай clause. Есть безглагольные предложения (назывные, бытийные и т. д.). "Мне тепло". По-английски оно глагольное благодаря вспомогательному глаголу, по-русски - нет. Тут без обобщающего понятия "предикации" не обойтись.
Там есть вспомогательный глагол.
Молиться, поститься и слушать радио Ватника

Offline tempuser

  • Posts: 1026
« Reply #58on: December 2, 2013, 14:13 »
Да, но verb phrase - частный случай clause. Есть безглагольные предложения (назывные, бытийные и т. д.). "Мне тепло". По-английски оно глагольное благодаря вспомогательному глаголу, по-русски - нет. Тут без обобщающего понятия "предикации" не обойтись.

Да, беда в том, что verb в английском практически всегда соотвествует понятию "предикат".

Можно ещё внести поправку, что в "Ночь. Улица. Фонарь. Аптека." глагол есть в каждом предложении, но он состоит из нулевых морфем полностью.
do co'e i ko cu'e mo (непереводимо с ложбана)
Общий аккаунт ложбанистов.
"Ученые сейчас не исключают, что вся европейская цивилизация произошла от человекоподобных грузин, которые со временем расселились с гор. (Комсомольская правда)"
ob aičnaţwiub âriţw üokwattâr üotratt - Зелёные бесцветные идеи яростно спят (на ифкуиле).

Offline Azzurro

  • Posts: 1106
« Reply #59on: December 2, 2013, 14:48 »
Да, беда в том, что verb в английском практически всегда соотвествует понятию "предикат".
Ну, это не беда русского языка, т. к. в нём нет такого однозначного соответствия. В предложениях типа "Мне тепло" или "Ночь" носителем предикативности является не нулевой глагол, а "тепло" и "ночь" соответственно. Да и было бы глупо с точки зрения номинации называть "глагольной фразой" ("глагольным высказыванием") то, что не содержит глагола в явной форме, а содержит его только в виде "нуля".

Можно ещё внести поправку, что в "Ночь. Улица. Фонарь. Аптека." глагол есть в каждом предложении, но он состоит из нулевых морфем полностью.
Да, если вы относите предложения "Была ночь", "Ночь" и "Будет ночь" к одной парадигме, т. е. ноль можно постулировать тогда, когда он противопоставлен не нулю, и смысл фразы при этом не меняется (а меняется только время события). На мой взгляд, в предложении "Ночь" темпоральность ослаблена, и это предложение скорее бытийное, т. е., грубо говоря, его смысл не сводится к "Сейчас ночь".
Возьмём более рельефный случай:
Он был гений.
Он гений.
(Он будет гений).

Для вас "он гений" - констатация факта с сугубой привязкой к настоящему?

Offline Triton

  • Posts: 6150
« Reply #60on: December 2, 2013, 14:54 »
"Ночь" и "Была ночь" я бы поостерёгся относить к одной парадигме. А вот "Он был гений" - "Он гений" или "Мне холодно" - "Мне было холодно" это парадигма определенно.
Молиться, поститься и слушать радио Ватника

« Reply #61on: December 2, 2013, 14:56 »
Для вас "он гений" - констатация факта с сугубой привязкой к настоящему?
А "Земля вращается вокруг Солнца" — с сугубой привязкой к настоящему?  :donno:
Настоящее время немаркированное. Например, во фразе "когда человеку плохо, он плачет" привязки ко времени нет вообще.
Молиться, поститься и слушать радио Ватника

Offline Azzurro

  • Posts: 1106
« Reply #62on: December 2, 2013, 15:05 »
"Мне холодно" - "Мне было холодно"
Согласен. А как Вы разберёте "Мне холодно" по членам предложения? Где сказуемое? Где что?

Quote from: Triton
А вот "Он был гений" - "Он гений" это парадигма определенно.
А если он уже умер, и Вы говорите о нём: "Он гений"?

Offline Triton

  • Posts: 6150
« Reply #63on: December 2, 2013, 15:10 »
Согласен. А как Вы разберёте "Мне холодно" по членам предложения? Где сказуемое? Где что?
Составное сказуемое "быть" в форме н.вр. + категория состояния "холодно". Подлежащее отсутствует. Темой является реципиент "мне".

А если он уже умер, и Вы говорите о нём: "Он гений"?
Не вижу, в чем проблема. Русская грамматика не запрещает использовать н.вр. к умершим.
Молиться, поститься и слушать радио Ватника

Offline maristo

  • Posts: 9991
  • Gender: Male
« Reply #64on: December 2, 2013, 15:30 »
Offtop
Изучаете? Упражняетесь?

Гм. :what:

Мне тоже говорят, нафиг я учу этот эсперанто, время зря трачу. Приходится говорить, что уже потратил и обратно его не вернуть.
«Toute discussion theorique est vaine: l'Esperanto fonctionne» Antoine Mеillet

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 49590
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
« Reply #65on: December 2, 2013, 16:23 »
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

« Reply #66on: December 2, 2013, 16:29 »
А как Вы разберёте "Мне холодно" по членам предложения? Где сказуемое? Где что?

Это безличное предложение: сказуемое холодно (составное именное), дополнение (косвенное: экспериент) мне. Это формальный разбор по номинативному строю. Если отстраниться от строя, то экспериент предложения является подлежащим (в русском он и бывает подлежащим, если выражается номинативом: ср. он видит и ему видно).
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline tempuser

  • Posts: 1026
« Reply #67on: December 2, 2013, 18:35 »
Вообще не понимаю, в чём проблема. "Мне" - обычный актант. Ну, не в именительном падеже, ну и что?
do co'e i ko cu'e mo (непереводимо с ложбана)
Общий аккаунт ложбанистов.
"Ученые сейчас не исключают, что вся европейская цивилизация произошла от человекоподобных грузин, которые со временем расселились с гор. (Комсомольская правда)"
ob aičnaţwiub âriţw üokwattâr üotratt - Зелёные бесцветные идеи яростно спят (на ифкуиле).

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 49590
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
« Reply #68on: December 2, 2013, 18:40 »
Вообще не понимаю, в чём проблема. "Мне" - обычный актант. Ну, не в именительном падеже, ну и что?

В каком плане «актант»?
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline Azzurro

  • Posts: 1106
« Reply #69on: December 3, 2013, 01:35 »
Quote from: Triton
Quote from: Azzurro
Согласен. А как Вы разберёте "Мне холодно" по членам предложения? Где сказуемое? Где что?
Составное сказуемое "быть" в форме н.вр. + категория состояния "холодно". Подлежащее отсутствует. Темой является реципиент "мне".

Категория состояния - это часть речи. А я спрашивал о синтаксической роли в предложении. Сказуемое или нет?
Я не спрашивал про то, где тема, а где рема. Давайте не будем смешивать анализ предложения по разным критериям. Мне - это дополнение, так? К чему? К нулю глагола-связки или к холодно?


Quote from: Triton
Quote from: Azzurro
А если он уже умер, и Вы говорите о нём: "Он гений"?
Не вижу, в чем проблема. Русская грамматика не запрещает использовать н.вр. к умершим.

Хорошо.
Есть три предложения:
Он был учителем.
Он учитель.
Он будет учителем.


По-вашему, они принадлежат к одной парадигме, и Вы видите во 2-м случае ноль глагола? Т. е. ноль требует именительного падежа? Вам известны другие глаголы в русском языке, которые в разных временах имеют разное управление? И для сравнения - польский язык, где глагол-связка существует и в наст. времени:
On był nauczycielem.
On jest nauczycielem.
On będzie nauczycielem.


А где вы поставите ноль глагола в таких фразах:
Вот это да!

Виктор Иванович?

Уважаемые родители!

Offline Triton

  • Posts: 6150
« Reply #70on: December 3, 2013, 08:38 »
Категория состояния - это часть речи. А я спрашивал о синтаксической роли в предложении. Сказуемое или нет?
Я вам ответил: составное сказуемое.

Мне - это дополнение, так? К чему? К нулю глагола-связки или к холодно?
Дополнение к аналитической конструкции быть + холодно.

Он был учителем.
Он учитель.
Он будет учителем.

По-вашему, они принадлежат к одной парадигме, и Вы видите во 2-м случае ноль глагола? Т. е. ноль требует именительного падежа? Вам известны другие глаголы в русском языке, которые в разных временах имеют разное управление?
Речь идёт не о глагольном управлении, а о составном именном сказуемом. Учитель/учителем не является дополнением, глагольного управления здесь нет. Есть аналитическая конструкция, формируемая по заданным грамматикой правилам.

On był nauczycielem.
On jest nauczycielem.
On będzie nauczycielem.
Мы говорим про русский язык.

А где вы поставите ноль глагола в таких фразах:
Вот это да!

Виктор Иванович?

Уважаемые родители!

Здесь нет нуля глагола. Вы решили применить одно из правил троллинга что ли — приписать собеседнику чушь?
Молиться, поститься и слушать радио Ватника

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 49590
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
« Reply #71on: December 3, 2013, 10:42 »
А где вы поставите ноль глагола в таких фразах:
Вот это да!

Междометие.

Виктор Иванович?

Эллипсис предложения Вы [есть] Виктор Иванович?.

Уважаемые родители![/i]

Именное предложение: один вокатив.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline Triton

  • Posts: 6150
« Reply #72on: December 3, 2013, 10:50 »
Виктор Иванович?

Эллипсис предложения Вы [есть] Виктор Иванович?.
Это может быть элипсис чего угодно. :yes: Не только есть.
Молиться, поститься и слушать радио Ватника

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 49590
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
« Reply #73on: December 3, 2013, 10:55 »
Это может быть элипсис чего угодно. :yes: Не только есть.

Вас зовут Виктор Иванович? и т. д. — да, может. Но это только в тексте, где не видно интонации. В устной речи там всё более однозначно.
Но дело не в этом, в эллиптированном предложении Виктор Иванович — либо именная часть сказуемого, либо обстоятельственное дополнение. То есть, вибор не велик на самом деле.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline Bhudh

  • Posts: 50373
  • Gender: Male
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
« Reply #74on: December 3, 2013, 11:46 »
в эллиптированном предложении Виктор Иванович — либо именная часть сказуемого, либо обстоятельственное дополнение.
В новостях по зомбоящику таким предложением в одно имя репортёры передают друг другу слово: с улицы в студию и обратно.
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: