Англ. clause - рус. ?

[Ильич]

у филологов треснет шаблон и вытекут мозги.

Зря беспокоитесь. Я школьных учителей русского языка с мозгами не встречал. Может быть, кому-то повезло, и он таких видел, но у этого редкого вида шаблон не треснет.

[Bhudh]

Пред-мет тоже не буквальная, а вольная калька sub-jectum

Простите, а не ob-jectum?‥

[Azzurro]

Простите, а не ob-jectum?‥

Фасмер пишет, что так. На мой взгляд, это спорно, т. к. по значению "предмет" ближе к sub-jectum (которое калькирует греч. hypokeimenon "лежащее в основе, сущность; подлежащее" (ср. hypokeimenon hyle "субстанция, сущность"), чем к ob-jectum (буквально "противопоставленное", objectus "обвинение"; ob- скорее значит "напротив, против", чем "перед"). Но даже есть предполагать, что рус. предмет < пол. przedmiot - калька ob-iectum, то калька неточная, как видно выше. (Добавлю, что точная калька subjectum в специализированном знач. "подлежащее" - пол. podmiot > укр. пiдмет "подлежащее").

[Bhudh]

ob- скорее значит "напротив, против", чем "перед"

Если что, *proti и *per- одного корня. Не понимаю, почему Вы считаете их значения противоположными.
Если что-то стоит напротив меня и я его вижу — оно передо мной, не так ли?

[Azzurro]

Да, но оно не в "лежит основании", а  "находится перед глазами", откуда в латыни далее развилось значение противопопоставления (ср. англ. objection "протест, возражение").

[tempuser]

В одном из вариантов учебника ложбана вместо clause использовалось "verb phrase", так как и англоговорящим слово "клауза" может быть непонятно.

[Azzurro]

Да, но verb phrase - частный случай clause. Есть безглагольные предложения (назывные, бытийные и т. д.). "Мне тепло". По-английски оно глагольное благодаря вспомогательному глаголу, по-русски - нет. Тут без обобщающего понятия "предикации" не обойтись.

[Triton]

Да, но verb phrase - частный случай clause. Есть безглагольные предложения (назывные, бытийные и т. д.). "Мне тепло". По-английски оно глагольное благодаря вспомогательному глаголу, по-русски - нет. Тут без обобщающего понятия "предикации" не обойтись.

Там есть вспомогательный глагол.

[tempuser]

Да, но verb phrase - частный случай clause. Есть безглагольные предложения (назывные, бытийные и т. д.). "Мне тепло". По-английски оно глагольное благодаря вспомогательному глаголу, по-русски - нет. Тут без обобщающего понятия "предикации" не обойтись.

Да, беда в том, что verb в английском практически всегда соотвествует понятию "предикат".

Можно ещё внести поправку, что в "Ночь. Улица. Фонарь. Аптека." глагол есть в каждом предложении, но он состоит из нулевых морфем полностью.

[Azzurro]

Да, беда в том, что verb в английском практически всегда соотвествует понятию "предикат".

Ну, это не беда русского языка, т. к. в нём нет такого однозначного соответствия. В предложениях типа "Мне тепло" или "Ночь" носителем предикативности является не нулевой глагол, а "тепло" и "ночь" соответственно. Да и было бы глупо с точки зрения номинации называть "глагольной фразой" ("глагольным высказыванием") то, что не содержит глагола в явной форме, а содержит его только в виде "нуля".

Можно ещё внести поправку, что в "Ночь. Улица. Фонарь. Аптека." глагол есть в каждом предложении, но он состоит из нулевых морфем полностью.

Да, если вы относите предложения "Была ночь", "Ночь" и "Будет ночь" к одной парадигме, т. е. ноль можно постулировать тогда, когда он противопоставлен не нулю, и смысл фразы при этом не меняется (а меняется только время события). На мой взгляд, в предложении "Ночь" темпоральность ослаблена, и это предложение скорее бытийное, т. е., грубо говоря, его смысл не сводится к "Сейчас ночь".
Возьмём более рельефный случай:
Он был гений.
Он гений.
(Он будет гений).
Для вас "он гений" - констатация факта с сугубой привязкой к настоящему?

[Triton]

"Ночь" и "Была ночь" я бы поостерёгся относить к одной парадигме. А вот "Он был гений" - "Он гений" или "Мне холодно" - "Мне было холодно" это парадигма определенно.

[Triton]

Для вас "он гений" - констатация факта с сугубой привязкой к настоящему?

А "Земля вращается вокруг Солнца" — с сугубой привязкой к настоящему? 
Настоящее время немаркированное. Например, во фразе "когда человеку плохо, он плачет" привязки ко времени нет вообще.

[Azzurro]

"Мне холодно" - "Мне было холодно"

Согласен. А как Вы разберёте "Мне холодно" по членам предложения? Где сказуемое? Где что?

А вот "Он был гений" - "Он гений" это парадигма определенно.

А если он уже умер, и Вы говорите о нём: "Он гений"?

[Triton]

Согласен. А как Вы разберёте "Мне холодно" по членам предложения? Где сказуемое? Где что?

Составное сказуемое "быть" в форме н.вр. + категория состояния "холодно". Подлежащее отсутствует. Темой является реципиент "мне".

А если он уже умер, и Вы говорите о нём: "Он гений"?

Не вижу, в чем проблема. Русская грамматика не запрещает использовать н.вр. к умершим.

[maristo]

Изучаете? Упражняетесь?

Гм.

Мне тоже говорят, нафиг я учу этот эсперанто, время зря трачу. Приходится говорить, что уже потратил и обратно его не вернуть.

[Wolliger Mensch]

Изучаете? Упражняетесь?

Гм.

Мне тоже говорят, нафиг я учу этот эсперанто, время зря трачу. Приходится говорить, что уже потратил и обратно его не вернуть.

Меня не это удивило, а сам вопрос Азура — будто он впервые узнал, что я занимаюсь эсперантом.

[Wolliger Mensch]

А как Вы разберёте "Мне холодно" по членам предложения? Где сказуемое? Где что?

Это безличное предложение: сказуемое холодно (составное именное), дополнение (косвенное: экспериент) мне. Это формальный разбор по номинативному строю. Если отстраниться от строя, то экспериент предложения является подлежащим (в русском он и бывает подлежащим, если выражается номинативом: ср. он видит и ему видно).

[tempuser]

Вообще не понимаю, в чём проблема. "Мне" - обычный актант. Ну, не в именительном падеже, ну и что?

[Wolliger Mensch]

Вообще не понимаю, в чём проблема. "Мне" - обычный актант. Ну, не в именительном падеже, ну и что?

В каком плане «актант»?

[Azzurro]

Согласен. А как Вы разберёте "Мне холодно" по членам предложения? Где сказуемое? Где что?

Составное сказуемое "быть" в форме н.вр. + категория состояния "холодно". Подлежащее отсутствует. Темой является реципиент "мне".

Категория состояния - это часть речи. А я спрашивал о синтаксической роли в предложении. Сказуемое или нет?
Я не спрашивал про то, где тема, а где рема. Давайте не будем смешивать анализ предложения по разным критериям. Мне - это дополнение, так? К чему? К нулю глагола-связки или к холодно?

А если он уже умер, и Вы говорите о нём: "Он гений"?

Не вижу, в чем проблема. Русская грамматика не запрещает использовать н.вр. к умершим.

Хорошо.
Есть три предложения:
Он был учителем.
Он учитель.
Он будет учителем.

По-вашему, они принадлежат к одной парадигме, и Вы видите во 2-м случае ноль глагола? Т. е. ноль требует именительного падежа? Вам известны другие глаголы в русском языке, которые в разных временах имеют разное управление? И для сравнения - польский язык, где глагол-связка существует и в наст. времени:
On był nauczycielem.
On jest nauczycielem.
On będzie nauczycielem.


А где вы поставите ноль глагола в таких фразах:
Вот это да!

Виктор Иванович?

Уважаемые родители!

[Triton]

Категория состояния - это часть речи. А я спрашивал о синтаксической роли в предложении. Сказуемое или нет?

Я вам ответил: составное сказуемое.

Мне - это дополнение, так? К чему? К нулю глагола-связки или к холодно?

Дополнение к аналитической конструкции быть + холодно.

Он был учителем.
Он учитель.
Он будет учителем.
По-вашему, они принадлежат к одной парадигме, и Вы видите во 2-м случае ноль глагола? Т. е. ноль требует именительного падежа? Вам известны другие глаголы в русском языке, которые в разных временах имеют разное управление?

Речь идёт не о глагольном управлении, а о составном именном сказуемом. Учитель/учителем не является дополнением, глагольного управления здесь нет. Есть аналитическая конструкция, формируемая по заданным грамматикой правилам.

On był nauczycielem.
On jest nauczycielem.
On będzie nauczycielem.

Мы говорим про русский язык.

А где вы поставите ноль глагола в таких фразах:
Вот это да!

Виктор Иванович?

Уважаемые родители!

Здесь нет нуля глагола. Вы решили применить одно из правил троллинга что ли — приписать собеседнику чушь?

[Wolliger Mensch]

А где вы поставите ноль глагола в таких фразах:
Вот это да!

Междометие.

Виктор Иванович?

Эллипсис предложения Вы [есть] Виктор Иванович?.

Уважаемые родители![/i]

Именное предложение: один вокатив.

[Triton]

Виктор Иванович?

Эллипсис предложения Вы [есть] Виктор Иванович?.

Это может быть элипсис чего угодно. Не только есть.

[Wolliger Mensch]

Это может быть элипсис чего угодно. Не только есть.

Вас зовут Виктор Иванович? и т. д. — да, может. Но это только в тексте, где не видно интонации. В устной речи там всё более однозначно.
Но дело не в этом, в эллиптированном предложении Виктор Иванович — либо именная часть сказуемого, либо обстоятельственное дополнение. То есть, вибор не велик на самом деле.

[Bhudh]

в эллиптированном предложении Виктор Иванович — либо именная часть сказуемого, либо обстоятельственное дополнение.

В новостях по зомбоящику таким предложением в одно имя репортёры передают друг другу слово: с улицы в студию и обратно.