Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Англ. clause - рус. ?

Автор Azzurro, ноября 30, 2013, 16:39

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Wolliger Mensch

Цитата: Azzurro от ноября 30, 2013, 19:55
Я-то как раз понимаю - зная его этимологию. Кстати, это калька греч. antonymia (или лат. pronomen), поэтому словообразование такое нехарактерное для славянского языка.

Ну где ж знаете, когда вы говорите, что там «искажение» и «переосмысление», хотя слово образовано правильно.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Azzurro

Искажение из "вместоимение" (греч. anti переведено словом "вместо"). И переосмысление: согласитесь, рядовые носители языка не вычленяют в нём слово "имя", а связывают его скорее с глаголом "иметь".

Wolliger Mensch

Цитата: Azzurro от ноября 30, 2013, 20:22
Искажение из "вместоимение" (греч. anti переведено словом "вместо"). И переосмысление: согласитесь, рядовые носители языка не вычленяют в нём слово "имя", а связывают его скорее с глаголом "иметь".

Вы не читали моё сообщение выше? :what:
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Azzurro

Читал, но придерживаюсь немного другой версии.

Vertaler

Azzurro, слово clause переводится на русский как «клауза»: (wiki/ru) Клауза
Стрч прст в крк и вынь сухим.

Wolliger Mensch

Цитата: Azzurro от ноября 30, 2013, 20:45
Читал, но придерживаюсь немного другой версии.

А смысл предполагать искажения и переосмысления, когда слово корректно образовано по обычным словообразовательным правилам? Просто из чувства противоречия? :what:
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Azzurro

Цитата: Wolliger Mensch от ноября 30, 2013, 20:51А смысл предполагать искажения и переосмысления, когда слово корректно образовано по обычным словообразовательным правилам? Просто из чувства противоречия?
Нет, просто моё мнение отлично от Вашего, и я не вижу тут регулярности и "корректности", вернее, точности перевода-кальки.

Azzurro

Цитата: Vertaler от ноября 30, 2013, 20:49
Azzurro, слово clause переводится на русский как «клауза»: (wiki/ru) Клауза
Ну, "Википедия" меня пока не убеждает. Неясно, насколько это применимо вне узких лингвистических кругов. Не все это слово употребляют и признают.

Wolliger Mensch

Цитата: Azzurro от ноября 30, 2013, 20:54
Нет, просто моё мнение отлично от Вашего, и я не вижу тут регулярности и "корректности", вернее, точности перевода-кальки.

Я выше написал, почему вы не видите.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Wolliger Mensch

Цитата: Azzurro от ноября 30, 2013, 20:57
Ну, "Википедия" меня пока не убеждает. Неясно, насколько это применимо вне узких лингвистических кругов. Не все это слово употребляют и признают.

Где именно лингвистический термин должны признать, если не в лингвистических кругах? В кругах гопников? :what:
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Azzurro

Цитата: Wolliger Mensch от ноября 30, 2013, 21:00
Где именно лингвистический термин должны признать, если не в лингвистических кругах? В кругах гопников? :what:
Зачем крайности? Я слабо верю, что термин привьётся, например, в системе школьного образования (и будут учить детей: "Сложноподчинённое предложение состоит из главной и придаточной клаузы"), а она (система среднего образования) является ключом к его функционированию в языке в целом.

Triton

Цитата: Azzurro от ноября 30, 2013, 21:07
Я слабо верю, что термин привьётся, например, в системе школьного образования (и будут учить детей: "Сложноподчинённое предложение состоит из главной и придаточной клаузы"), а она (система среднего образования) является ключом к его функционированию в языке в целом.
:what:
Молиться, поститься и слушать радио Ватника

Wolliger Mensch

Цитата: Azzurro от ноября 30, 2013, 21:07
Я слабо верю, что термин привьётся, например, в системе школьного образования (и будут учить детей: "Сложноподчинённое предложение состоит из главной и придаточной клаузы"), а она (система среднего образования) является ключом к его функционированию в языке в целом.

Опять вопросы веры... Ух. :3tfu: Прививается всё, что вносится в программу школьного образования, только программу по русскому языку пишут филологи-литературоведы, а они теорию синтаксиса не проходят. И потом, нужно ли это понятие в школе: ничего нового для заучивания правил пунктуации против нынешней терминологии оно не даёт, зато его придётся объяснять и дополнительно грузить учеников.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Azzurro

Цитата: Wolliger Mensch от ноября 30, 2013, 21:13
И потом, нужно ли это понятие в школе
А Вы сами не ощущаете нехватку короткого и однозначного термина? Без необходимости всякий раз прибегать к описательному выражению.

Wolliger Mensch

Цитата: Azzurro от ноября 30, 2013, 21:17
А Вы сами не ощущаете нехватку короткого и однозначного термина? Без необходимости всякий раз прибегать к описательному выражению.

Для объяснения пунктуации? Гм. Допустим, его стали употреблять в школах. Как бы вы его детям объяснили?
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Azzurro

Цитата: Wolliger Mensch от ноября 30, 2013, 21:21
Для объяснения пунктуации? Гм. Допустим, его стали употреблять в школах. Как бы вы его детям объяснили?
Не только пунктуации. Как базовое понятие синтаксиса. В русской терминологии есть обозначения синтаксических единиц разного уровня: словосочетание, оборот, предложение, сложное предложение, текст, а уровень конструктивных единиц сложного предложения пропущен (вместо этого употребляют какие-то неопределённые описательные выражения вроде "часть сложного предложения").

Wolliger Mensch

Цитата: Azzurro от декабря  1, 2013, 10:52
Не только пунктуации. Как базовое понятие синтаксиса. В русской терминологии есть обозначения синтаксических единиц разного уровня: словосочетание, оборот, предложение, сложное предложение, текст, а уровень конструктивных единиц сложного предложения пропущен (вместо этого употребляют какие-то неопределённые описательные выражения вроде "часть сложного предложения").

Вам тогда придётся объяснять и типы клауз — финитные (предложения — части сложносочинённых и сложноподчинённых предложений) и нефинитные (причастные, деепричастные и т. д. обороты). Придётся убирать понятия «оборотов». Очень много всего, на самом деле, придётся менять — у филологов треснет шаблон и вытекут мозги. :3tfu:
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

jvarg

Цитата: Azzurro от ноября 30, 2013, 20:57
Не все это слово употребляют и признают.
Уверен, что 99% населения вообще его никогда не слышали.
Все боятся быть обвинёнными в ксенофобии. А вот в русофобии никто.
(© Захар Прилепин)

Wolliger Mensch

Цитата: jvarg от декабря  1, 2013, 11:24
Уверен, что 99% населения вообще его никогда не слышали.

Стольким же по барабану и придаточные предложения с причастными оборотами — слышали в школе, но что это, и с чем едят — :donno:

Так что, Азур напрасно требует «признания» — в данном случае уместна поговорка «Хоть горшком назови...».
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Azzurro

Цитата: Wolliger Mensch от декабря  1, 2013, 11:14
Вам тогда придётся объяснять и типы клауз — финитные (предложения — части сложносочинённых и сложноподчинённых предложений) и нефинитные (причастные, деепричастные и т. д. обороты). Придётся убирать понятия «оборотов».
Я изначально думал о специальном термине именно для "простого предложения в составе сложного", чтобы минимально вмешиваться в уже сложившуюся терминологию для нефинитных "клауз". Как я понимаю, clause может означать и простое предложение. Для русского языка не характерно обобщать одним термином простое предложение и простые части сложного предложения, а также причастные обороты.

Так что насчёт речения? Ср. определение речения как "любое законченное высказывание" (лат. praedicatio и означает "высказывание"). Или, например, под-предложение? Подвысказывание?

Wolliger Mensch

Цитата: Azzurro от декабря  1, 2013, 11:59
Так что насчёт речения? Ср. определение речения как "любое законченное высказывание" (лат. praedicatio и означает "высказывание"). Или, например, под-предложение? Подвысказывание?

Высказывание уже занято, поэтому подвысказывание будет только путать (понятие высказывания школьникам на информатике объясняют). По поводу подпредложения я выше уже писал (дефис там, конечно, не нужен).

Offtop
Лат. praedicāre значит букв. «предсказывать», откуда рано развилось значение «предупреждать» → «объявлять», «извещать», потом и «восхвалять» и т. д. Поэтому для «предсказания» был образован новый глагол — praedīcere, который, впрочем, тоже получил значение «предупреждать» → «предписывать», «указывать».
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Triton

Молиться, поститься и слушать радио Ватника

Wolliger Mensch

Цитата: Triton от декабря  1, 2013, 12:20
Цитата: Wolliger Mensch от декабря  1, 2013, 12:18
понятие высказывания школьникам на информатике объясняют
:o Где?

В смысле «где»? В школе, на информатике.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Triton

Цитата: Wolliger Mensch от декабря  1, 2013, 12:23
Цитата: Triton от декабря  1, 2013, 12:20
Цитата: Wolliger Mensch от декабря  1, 2013, 12:18
понятие высказывания школьникам на информатике объясняют
:o Где?

В смысле «где»? В школе, на информатике.
И что этот термин значит в информатике:donno:
Молиться, поститься и слушать радио Ватника

Azzurro

Цитата: Wolliger Mensch от декабря  1, 2013, 12:18
Лат. praedicāre значит букв. «предсказывать», откуда рано развилось значение «предупреждать» → «объявлять», «извещать», потом и «восхвалять» и т. д.
Но dicеre "говорить". Подозреваю, что именно это "корневое" значение было опорным при образовании термина в новое [!] время (о классической латыни речь уже давно не шла), а приставка была истолкована небуквально. Понимаете, тут, возможно, случай, схожий с "местоимением" - из серии вольных словоупотреблений/переводов на базе мёртвых языков. Пред-мет тоже не буквальная, а вольная калька sub-jectum (буквально "под-мет").

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр