Мегрельский и сванский языки-2

[sagittarius]

у   вас  даже  <вода>   чистый   арменизм.
arm:orrog-el:орошать <-Proto-IE: *h₁reug ->arm:orc-k-al-:блевать   ~  Proto-Kartvelian: *rć̣q̇w: блевать (->Georgian:rc̣q̇aw-: оpошать)->*rc̣q̇a-вода

Сагиттариус, сколько можно повторять, вы сравниваете несопоставимое...
В картвельских /r-/ - поздняя вставка (суффикс-каузативатор).

не  повторяйте, ваши  доводы  мне   знакомы .
считать   arm:orc-k-al-:блевать      случайным совпадением    Proto-Kartvelian: *rć̣q̇w: блевать   я не собераяюсь.
по этому  если вы обоснуйте   депалатализацию   с->g  в   ИЕ  ,то    готов    допустить ее  заимстовавние   из   ПК   с выделением там     каузативатора,  а   пока        считаю    что   это  арменизм  . "Таково мое мнение, и я его разделяю." ©

[Tibaren]

Как-то раз, недавно я хотел рассмотреть вероятность ИЕ ,конкретно , Армянское происхождение слова " Волк" (მგელი)(mgeli) в грузинском от арм. gayl ( к сожалению армянский алфавит знаю плохо,пишу латинскими буквами). Так вот , несмотря на наличие похожего слова в менгрельском и лазском (ნგერ , მნგერი)(nger,mnger).
Пост как и тема канул в лету как раз во время перекидывания постов из одной темы в другую ))))
Продолжу мысль .
К такому выводу пришли исследователи на основании того, что в сванском нет прямого соответствия груз.-занск. ((მგელი ნგერ , მნგერი) и в сванском "Волк" будет თხერე (txere).
Хотел бы заметить ,что сван. ლი-თხე ( li-txe) значит искать , аналогично в мегр. გორ-უა(gorua) მი-ა-გუ(mia-gu) - искать , найти( наткнуться), в груз.  მი-გნ-ება(migneba)  - найти ,наткнуться. Таким образом , "Волк"(მგელი) вовсе не  заимствование , а вполне картвельское слово.

Нетривиальный случай. Возможен всё-таки армянский источник (< gayl) c поздним наращенным префиксом /m-/. Табу? К тому же, нарушаются фонетические закономерности: в занских ожидалось бы (m)(n)(b)gari. C другой стороны, есть западнокавказские параллели: *baga- 'лиса, шакал'...

[Tibaren]

не  повторяйте, ваши  доводы  мне   знакомы .
считать   arm:orc-k-al-:блевать      случайным совпадением    Proto-Kartvelian: *rć̣q̇w: блевать   я не собераяюсь.

ОК. С вашего позволения, я тоже буду считать армянское /барэв/ и русское /привет/ неслучайным совпадением.

[sagittarius]

не  повторяйте, ваши  доводы  мне   знакомы .
считать   arm:orc-k-al-:блевать      случайным совпадением    Proto-Kartvelian: *rć̣q̇w: блевать   я не собераяюсь.

ОК. С вашего позволения, я тоже буду считать армянское /барэв/ и русское /привет/ неслучайным совпадением.

думайте    как  считайте   правильным .

[mjora]

Как-то раз, недавно я хотел рассмотреть вероятность ИЕ ,конкретно , Армянское происхождение слова " Волк" (მგელი)(mgeli) в грузинском от арм. gayl ( к сожалению армянский алфавит знаю плохо,пишу латинскими буквами). Так вот , несмотря на наличие похожего слова в менгрельском и лазском (ნგერ , მნგერი)(nger,mnger).
Пост как и тема канул в лету как раз во время перекидывания постов из одной темы в другую ))))
Продолжу мысль .
К такому выводу пришли исследователи на основании того, что в сванском нет прямого соответствия груз.-занск. ((მგელი ნგერ , მნგერი) и в сванском "Волк" будет თხერე (txere).
Хотел бы заметить ,что сван. ლი-თხე ( li-txe) значит искать , аналогично в мегр. გორ-უა(gorua) მი-ა-გუ(mia-gu) - искать , найти( наткнуться), в груз.  მი-გნ-ება(migneba)  - найти ,наткнуться. Таким образом , "Волк"(მგელი) вовсе не  заимствование , а вполне картвельское слово.

Нетривиальный случай. Возможен всё-таки армянский источник (< gayl) c поздним наращенным префиксом /m-/. Табу? К тому же, нарушаются фонетические закономерности: в занских ожидалось бы (m)(n)(b)gari. C другой стороны, есть западнокавказские параллели: *baga- 'лиса, шакал'...

Полно примеров :
груз . მწყემსი- лаз.  ჭკეში  мегр.  ჭყიშ ;  груз. ხელი- мегр.,лаз. ხე . Есть ещё ,просто не могу сразу вспомнить .
Причем значение самого слова одинаково можно объяснить ,на примере сванского txere .

[Tibaren]

груз . მწყემსი- лаз.  ჭკეში  мегр.  ჭკიშ ;  груз. ხელი- мегр.,лаз. ხე . Есть ещё ,просто не могу сразу вспомнить .
Причем значение самого слова одинаково можно объяснить ,на примере сванского txere .

Подождите, я, может быть, не уследил за логикой:
гр. <წყ> ~ мегр./лаз. <ჭკ/ჭყ>. Таки да, это известно.
Но относительно "волка" Вы таки не продемонстрировали...

[mjora]

груз . მწყემსი- лаз.  ჭკეში  мегр.  ჭკიშ ;  груз. ხელი- мегр.,лаз. ხე . Есть ещё ,просто не могу сразу вспомнить .
Причем значение самого слова одинаково можно объяснить ,на примере сванского txere .

Подождите, я, может быть, не уследил за логикой:
гр. <წყ> ~ мегр./лаз. <ჭკ/ჭყ>. Таки да, это известно.
Но относительно "волка" Вы таки не продемонстрировали...

Извиняюсь, так подойдет?:
груз . მწყემსი- лаз.  ჭკეში  мегр.  ჭკიშ ;  груз. ხელი- мегр.,лаз. ხე . Есть ещё ,просто не могу сразу вспомнить .

[Tibaren]

Извиняюсь, так подойдет?:
груз . მწყემსი- лаз.  ჭკეში  мегр.  ჭკიშ ;  груз. ხელი- мегр.,лаз. ხე . Есть ещё ,просто не могу сразу вспомнить .

Конечно подойдёт. И что это демонстрирует? Вы хотите обосновать соответствие /e/~/e/? Так это зависит, извините, от позиции внутри слога, почитайте уже Гамкрелидзе-Мачавариани.

[mjora]

Извиняюсь, так подойдет?:
груз . მწყემსი- лаз.  ჭკეში  мегр.  ჭკიშ ;  груз. ხელი- мегр.,лаз. ხე . Есть ещё ,просто не могу сразу вспомнить .

Конечно подойдёт. И что это демонстрирует? Вы хотите обосновать соответствие /e/~/e/? Так это зависит, извините, от позиции внутри слога, почитайте уже Гамкрелидзе-Мачавариани.

Ага ,щас только ключи от библиотеки достану    Я не могу ЭТО там прочитать ,за отсутствием ОНОЙ книги 
А не может быть первоначально мегр./лазск.მნგერ -груз. მგნელი ?

[Tibaren]

Ага ,щас только ключи от библиотеки достану    Я не могу ЭТО там прочитать ,за отсутствием ОНОЙ книги 
А не может быть первоначально мегр./лазск.მნგერ -груз. მგნელი ?

Мжора, чего вы так взбесились? Объясняю популярно: лаз. მ-ნგერ - НЕ МОЖЕТ соответствовать груз. მ-გნ-ელი просто из соображений общей морфонологии картвельских языков.

[mjora]

Ага ,щас только ключи от библиотеки достану    Я не могу ЭТО там прочитать ,за отсутствием ОНОЙ книги 
А не может быть первоначально мегр./лазск.მნგერ -груз. მგნელი ?

Мжора, чего вы так взбесились? Объясняю популярно: лаз. მ-ნგერ - НЕ МОЖЕТ соответствовать груз. მ-გნ-ელი просто из соображений общей морфонологии картвельских языков.

Да нет , я спокоен , всё под контролем 
Вы не видите оснований для присутствия е и е в  мегр. и груз. в слове "Волк".

[Tibaren]

Вы не видите оснований для присутствия е и е в  мегр. и груз. в слове "Волк".

Увы нет, не вижу.

[Tibaren]

Я не могу ЭТО там прочитать ,за отсутствием ОНОЙ книги 

А что, трудно достать книжку:
Гамкрелизде Т., Мачавариани Г. Система сонантов и аблаут в картвельских языках. Типология общекартвельской структуры. Тб. 1965?

[mjora]

Я не могу ЭТО там прочитать ,за отсутствием ОНОЙ книги 

А что, трудно достать книжку:
Гамкрелизде Т., Мачавариани Г. Система сонантов и аблаут в картвельских языках. Типология общекартвельской структуры. Тб. 1965?

Представьте себе  трудно ....   Вот ещё примеры :

გველი(gveli)  - გვერი(gveri) 
მტვერი( mt'veri)-ტვერი(t'veri)

Так же один оппонент на грузинском форуме доказывал  , что "дождь" в мегр. "ჭვიმა " , а ჭვემა - неверная форма ,т.к. в груз.  წვიმა  и даже в лазском მჭიმა , так что  груз. ი в мегр. на ე нигде не переходит . Но , однако груз.მწყემსი( მწყესი)(Пастух) в мегр. ჭყიშ ,но в лазск. ჭკეში ,так почему тут переходит ?

[Tibaren]

Представьте себе  трудно ....

Могу предоставить данный источник. Давайте через ЛС.

Вот ещё примеры :
გველი(gveli)  - გვერი(gveri) 
მტვერი( mt'veri)-ტვერი(t'veri)

Изучаем фонотактику и морфонологию картвельских. Подсказка: наличие лабиального /w/.

Так же один оппонент на грузинском форуме доказывал  , что "дождь" в мегр. "ჭვიმა " , а ჭვემა - неверная форма ,т.к. в груз.  წვიმა  и даже в лазском მჭიმა , так что  груз. ი в мегр. на ე

А чем Вам не нравится ПК *ć̣wim-? Опять-таки в соседстве с /w/...

[giga-11]

Tibaren
если вам более убедительной кажется версия о заимствовании из армянского, то конкретно как могла быть заимствована данная форма, грузинско-занским или уже уже дефференцированными грузинским и занским
и еще 

а кроме гипотетического gayl вам известны какие либо арменизмы в картвельских восходящие к грузинско-занскому?

(извиняюсь за повторение, но уважаемый sagittarius, привел только один пример о достоверности которого  я судить не могу)
и еще если допостить заимствование из армянского слова обозначающего волк в грузинском и занском, можно ли на овновании сванского судить о архетипной ПК форме и ее этомологии?

[Tibaren]

Tibaren
если вам более убедительной кажется версия о заимствовании из армянского,

Честно говоря, не кажется, учитывая ЗК параллели.

то конкретно как могла быть заимствована данная форма, грузинско-занским или уже уже дефференцированными грузинским и занским

Могло быть заимствовано и в ПГЗ, и в отдельные языки...

(извиняюсь за повторение, но уважаемый sagittarius, привел только один пример о достоверности которого  я судить не могу)

Пример, приведённый уважаемым Sagittarius'ом, не выдерживает критики с точки зрения картвельской морфологии.

и еще если допостить заимствование из армянского слова обозначающего волк в грузинском и занском, можно ли на овновании сванского судить о архетипной ПК форме и ее этомологии?

К сожалению, нет.

[mjora]

Представьте себе  трудно ....

Могу предоставить данный источник. Давайте через ЛС.

Вот ещё примеры :
გველი(gveli)  - გვერი(gveri) 
მტვერი( mt'veri)-ტვერი(t'veri)

Изучаем фонотактику и морфонологию картвельских. Подсказка: наличие лабиального /w/.

Так же один оппонент на грузинском форуме доказывал  , что "дождь" в мегр. "ჭვიმა " , а ჭვემა - неверная форма ,т.к. в груз.  წვიმა  и даже в лазском მჭიმა , так что  груз. ი в мегр. на ე

А чем Вам не нравится ПК *ć̣wim-? Опять-таки в соседстве с /w/...

Ладно ,тогда :
სქელი ( skeli)- ზისქე (ziske)  толстый
ხელი ( xeli )- ხე(xe)  рука

[sagittarius]

(извиняюсь за повторение, но уважаемый sagittarius, привел только один пример о достоверности которого  я судить не могу)

Proto-Kartvelian: *ɣwino-Russian meaning: вино
Georgian: ɣwino-/Megrel: ɣwin-/Laz: ɣ(w)in-
Notes and references: ЭСКЯ 203-204. Несомненный индоевропеизм (повидимому < протоарм. *ɣwino-m, арм. gin); см., напр., Климов 1981, 171, Климов 1994, 78-82 (хотя автор настойчиво пытается избежать выведения из протоармянского, оно все же представляется наиболее вероятным).

Proto-Kartvelian: *ɣwi-Russian meaning: можжевельник
Georgian: ɣvia-, ɣviva-/Svan: ɣ(w)iw-
Notes and references: См. Климов 1994, 76-78. Автор считает основу заимствованной из ПИЕ *wei- 'виться', отмечая ее наличие также в арм. gi 'можжевельник'. Hа наш взгляд вероятнее всего раннее заимствование из протоармянского (ср. аналогично *ɣwino- 'вино' при арм. gin < ПИЕ *woino-).

[mjora]

 sagittarius .

Из прото-армянского не может быть,а из Урартского или Хеттского,может Хаттского вполне вероятно . Но как "вино" звучало по-урартски или хаттски?
Почему не может быть исконно армянским,потому что если это слово имеет ИЕ корни ,то оно является лишь вариантом слова *woino . А если само *woino имеет Урартские корни ,то армяне его сами заимствовали от Урартов.

[Tibaren]

Ладно ,тогда :
სქელი ( skeli)- ზისქე (ziske)  толстый
ხელი ( xeli )- ხე(xe)  рука   

«Словарь кавк. языков» [Кл.-Хал.]
Толстый
Груз. skeli;  мегр.  šxu,  pskeli; ... сван.  me(n)gre;  sgel ...
Примечания:
Груз. прагруз.-зан. форма  -  *zrk-el-;  мегр.  прагруз.-зан. форма  - *msx1xw-il, тж.  pskel-i (из груз. skel-i); сван.  sgel  из груз.  skel-i...

[Tibaren]

Журн. «Вопросы языкознания» изд. РАН, № 4, 1998., стр. 5
Г.А. Климов. Фрагмент из неоконченной монографии «Очерк сравнительной грамматики картвельских языков» (из раздела «Фонетика»).

... к выводу аналогичного порядка приводит и рассмотрение на грузинско-занском материале рефлексов общекартвельского *е. Достаточно очевидно, что именно в анлаутной и инлаутной позиции слова имеет место сдвиг  *е > а:  ср.
груз.  ber-  'дуть'  ~  мегр., лаз. bar-  то же
груз.  ten-  'светить'  ~  мегр., лаз. tan-  то же
груз.  mc̣eri  'муха'  ~  лаз. mč̣aǯi  то же
груз.  peṭvi  'муха'  ~  мегр., лаз. paṭi  то же
груз.  q̇ver-  'светить'  ~  мегр. 'var-  то же
груз.  c̣ḳeṗ-  'светить'  ~  мегр. c̣ḳаṗ-  то же
и т.д.
Вместе с тем в ауслаутном положении и здесь нередко имеет место соотношение идентичности груз. *е  ~  занск. е: ср.:
груз.  bude   ~  мегр. bude  'гнездо'
груз.  dire   ~  мегр. dəre  'бревно'
груз.  txle   ~  мегр. txole  'осадок дна'
груз.  ḳlde   ~  мегр. ḳirde 'cкала'
груз.  mʒaɣe  ~  мегр. ʒuɣe 'прогорклый (орех)'
груз. ɣobe  ~  мегр. ɣobe  'плетень'
и т.д.
Как можно видеть, это соотношение также наблюдается в субстантивах, а в тех случаях, где оно затрагивает и атрибутивы, имеется возможность показать вторичность атрибутивной функции слова. По сравнению с соотношением груз. a  ~  занск. а оно, однако, обладает меньшей степенью общности, так как налицо несколько случаев его нарушения: ср. груз. dɣe  ~  занск. dɣа 'день', груз. mze  ~  мегр. bža 'солнце' и др. Сопоставление таких примеров с соответствующим сванским материалом свидетельствует об исконности в них вокализма е, подвергшегося преобразованию в занском материале. Естественно предположить, что в подобных случаях в занских языках произошло обобщение на форму единственного числа лексемы формы множественного числа (ср. мегр. dɣаlepi, bžalepi), в которой процесс e > a реализован закономерно в условиях срединной позиции слова.
Известно, однако, еще одно исключение из соотношения груз. е  ~  занск.  а, которое наблюдается не в ауслаутной, а в инлаутной позиции слова. Как показывает материал, оно ограничено комплексом  ve  в предпоследнем слоге: ср. груз.  gverdi  'бок, сторона'  ~   занск.  gverdi  'половина',  груз.  gveli   ~   занск.  (m)gveri 'змея' и т.п. В этом положении ожидаемый сдвиг  *e > a  не происходит, по всей вероятности, в силу умлаутизирующего  воздействия последнего слога лексемы. О том, что решающим фактором идентичности  е  в этом случае оказывается позиция предпоследнего слога, говорит, по-видимому, то обстоятельство, что в других слогах сдвиг  e > a  происходит в соответствии с общим правилом: ср. мегр.  varčxili  при груз.  vercxli. 

[Tibaren]

sagittarius .

Из прото-армянского не может быть,а из Урартского или Хеттского,может Хаттского вполне вероятно . Но как "вино" звучало по-урартски или хаттски?
Почему не может быть исконно армянским,потому что если это слово имеет ИЕ корни ,то оно является лишь вариантом слова *woino . А если само *woino имеет Урартские корни ,то армяне его сами заимствовали от Урартов.

Для допущения заимствования из протоармянского необходимо показать:
Либо наличие фонемы /γ/ в протоармянском,
Либо фонетическую целесообразность отображения протоармянского велярного /g/ картвельским фрикативным/увулярным /γ/ с подкрепляющими примерами.
Между тем,:
Э.Г. Туманян. Древнеармянский язык. М., 1971
"Фрикативный /x/ в грабаре лишен звонкого коррелята /γ/]"

[Tibaren]

Далее,
Климов. Древнейшие ИЕ-измы картв. языков. М., 1994





Да, и тут вот ещё что:
Heinz Faehnrich. Kartwelisches Etymologisches Woerterbuch. Leiden-Boston, 2007

[mjora]

Ладно ,тогда :
სქელი ( skeli)- ზისქე (ziske)  толстый
ხელი ( xeli )- ხე(xe)  рука   

«Словарь кавк. языков» [Кл.-Хал.]
Толстый
Груз. skeli;  мегр.  šxu,  pskeli; ... сван.  me(n)gre;  sgel ...
Примечания:
Груз. прагруз.-зан. форма  -  *zrk-el-;  мегр.  прагруз.-зан. форма  - *msx1xw-il, тж.  pskel-i (из груз. skel-i); сван.  sgel  из груз.  skel-i...

Я в курсе  соответствий е-а, о-у,у-ы и т.д. ,но есть примеры НЕсоответствия :ცხელი - ჩხე , ცხემლა-ცხემურ , ენა - ნენა, მწყესი(მწყემსი)- ჭკეში , ხელი - ხე  и т.д. ,может из этой же серии и mgeli - mnger