Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Мегрельский и сванский языки-2

Автор Circassian, января 5, 2007, 20:42

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Ахьшь

Цитата: "nbaliba" от
Насколько я помню принятая исторками точка зрения заключается в том, что бацбийцы являются несколькими родами чеченцев, пару веков назад присоединившихся к обществу тушинцев.
А как же данные о нахском населении в горной Грузии (в древности)?


Ахьшь

Цитата: "Roland" от
и ещё одно, буквально до конца 16 века (могу немного ошибаться с веком, но именно немного) в Грузии повсеместно использовался звук КХ (на сванском в слове бык -КХЬАН, КХАН), но сейчас он остался только в сванском.
Да? А как же горные грузинские диалекты? Неужели все уже на литературный язык перешли? 

nbaliba

Цитата: Ахьшь от декабря 22, 2008, 15:31
А как же данные о нахском населении в горной Грузии (в древности)?

Да что там горной. Всей Восточной Грузии. Ну или значительной ее части, и заодно территории современного Азербайджана. Но это тема отдельного разговора, а конкретно про бацбийцев см. выше.
Да, я еще не отметил: считается что они переселились из горной Чечни в Тушетию, из-за конфликта с другими родами.

Ахьшь

Если бы они пару веков назад переселились, они бы об этом наверняка помнили бы.

nbaliba

Цитата: Ахьшь от декабря 22, 2008, 15:59
Если бы они пару веков назад переселились, они бы об этом наверняка помнили бы.

Я так понимаю что и помнят. К сожалению под рукой нет никакой литературы, а то я бы перепроверил, и заодно уточнил бы сколько именн означает "пара веков".

***черкес***

nbaliba
ЦитироватьЯ даже знаю этих людей - Игорь Гиоргадзе и Как-его-там Чачия.
Только они больше в Москве востребованны, чем в Мингрелии.
ну, если они мегрелы и издают газету на мегрельском языке, он же не выдуманный ими самими. То утверждение неверно!
ЦитироватьПросто нет реальной потребности в этом. Ни сейчас, не было ни при распаде советского союза
На, счет потопления в крови, для Грузии в высшей степени было бы глупо топить в мегрелию в крови по абхазско-осетинскому сценарию, вот и не приходится терпеть.

Tibaren

Цитата: Ахьшь от декабря 22, 2008, 15:31
А как же данные о нахском населении в горной Грузии (в древности)?

Эти данные (в т.ч. в приведенных фрагментах) "не тянут" на субстрат.
По аналогии: не будем же мы говорить о "русском субстрате" в чеченском и ингушском, несмотря на весьма значительное влияние русского на всех уровнях языка и наличие многочисленной русской топонимики в Чечне и Игушетии.
Объективности ради, обратимся к мнению наиболее авторитетного специалиста по нахским языкам:
Ю.Д.Дешериев. Сравнительно-историческая грамматика нахских языков и проблемы происхождения и исторического развития горских кавказских народов. 1963:
"...После революции влияние русского языка усилилось как никогда. Это влияние распространилось на фонетику, орфоэпию, грамматику, стилистику, на народно-разговорную речь, на все сферы функционирования ингушского, чеченского..."

Далее, у того же автора:
«...В ономастике, топонимике и этнонимике обнаруживаются элементы, указывающие на культурно-исторические связи картвельских и нахских языков. В ономастике чеченцев и ингушей немало имен, восходящих к грузинскому языку...
...В Горной Тушетии и Панкисии встречаются топонимы нахского происхождения: Царо, Цовата, Индурта, Сагирта, Этельта, Мозарта, Дуиси//Дуисопели, Джокъоло, Омало, Хорджа...Эти топонимы более позднего происхождения, почти все они, вероятно, восходят к собственным именам...
...Мы здесь не останавливаемся на утверждениях Н.Я.Марра, не подтверждаемых данными истории, о том, что некоторые нахские племена некогда господствовали на Кавказе, «...судя по отложениям их языка во многих кавказских языках»...Исторический анализ этих фактов и их научное обоснование путем применения устоявшихся в науке методов или новых приемов исследования отсутствуют у Н.Я.Марра...»

И наконец, в отношении бацбийцев:
«...Предки бацбийцев, по преданию, были выходцами из Вабо (чеч. Ваьппи). Вабо – Ваьппи, Фаьппи (инг.) – находилось в горах недалеко от г. Орджоникидзе. Что предки бацбийцев были выходцами из Ваьппи (Вабо), подтвердают и ингушские предания...»
Zikiro beltza ona dut bañan obea buztan zuria

Ахьшь

Цитата: "Tibaren" от
Эти данные (в т.ч. в приведенных фрагментах) "не тянут" на субстрат.
Фрагменты были приведены мной для подтверждения наличия нахского населения в Грузии.


Цитата: "Tibaren" от
По аналогии: не будем же мы говорить о "русском субстрате" в чеченском и ингушском, несмотря на весьма значительное влияние русского на всех уровнях языка и наличие многочисленной русской топонимики в Чечне и Игушетии.
Аналогия неуместная. Русское влияние на языки народов России явление сравнительно позднее и сила этого влияния вполне понятна. Чеченцы двуязычны, если не ошибаюсь.


Цитата: "Tibaren" от
И наконец, в отношении бацбийцев:
«...Предки бацбийцев, по преданию, были выходцами из Вабо (чеч. Ваьппи). Вабо – Ваьппи, Фаьппи (инг.) – находилось в горах недалеко от г. Орджоникидзе. Что предки бацбийцев были выходцами из Ваьппи (Вабо), подтвердают и ингушские предания...»
См. приложение.

Ириша

Где найти русско-менгрельский словарь? Муж разговаривает на менгрельском, а меня не учит. ПОМОГИТЕ!!!

АТФ

ЦитироватьМегрельский и сванский языки?...
Конечно языки. Я общаюсь с семьей зугдидских мегрелов. Они постоянно говорят по-мегрельски, и по их словам, грузинский для них "как иностранный".

Нака

Возможно это такие мегрелы, которые учились в русской школе в Зугдиди (комбинат). Там большинство рабочих было русские, и школа соответсвенно русская. Поэтому грузинский для них "иностранный". Либо они давно покинули Грузию, и забыли язык. Для большинства мегрелов грузинский вовсе не иностранный

Нака

ЦитироватьМегрельский и сванский языки?.
К чему эта тема? На форуме с таким говорящим названием это у когото вызывает сомнение?

Нака

ЦитироватьГде найти русско-менгрельский словарь? Муж разговаривает на менгрельском, а меня не учит. ПОМОГИТЕ!!!
Фундаментальный труд по мегрельскому языку вишел еще до революции. "Грамматика мингрельского (иверского) языка с хрестоматией и словарем" автор Кипшидзе 1914 год. Его можно достать в библиотеке, а так в интернете не знаю.

Нака

ЦитироватьУ мегрельского со сванским нет статуса региональных языков и массы литературы на них.  И врядли когда нибудь будет, но не потому что саакашвилевские тон-тон макуты топят в крови мегрельское национальное движение, как утверждает Circassian. Просто нет реальной потребности в этом.
Потребность есть и очень велика. Многие мегрелы действительно согласятся с Вами, но многие думают по другому. И не там находятся поиски врагов Грузии, враги Грузии - это те, кто не понимает что мегрельский такой же язык как грузинский, и он должен изучатся в учебных заведениях, вестись радио и телепрограммы и т.д. официальные документы, книги, печать, человек в Самегрело должен иметь возможность обращатся в государственные инстанции на мегрельском. Это нормальное право каждой этнической и языковой коммуны. Мегрельский это не чужеродное тело для Грузии, это родной и коренной язык значительной части грузинского социума, и не самой "глухой" его части, это живой язык коммуникации в Самегрело, для многих единственный язык каждодневного общения, это не исчизающий язык (к счастью, пока) и пока у нас это не будет понято, будут спекуляции на эту тему и соответственно провокации и игра на этом вопросе. Надо избавлять от советского наследия, когда сказать слово по мегрельски в общественном месте люди стеснялись, грузинское общество уже достаточно демократично, и сейчас каждый может свободно говорить на любом языке, не боясь косого взгляда. Но надо двигаться дальше в этом деле, грузинская культура - это не только картлелская культура, сила она в многообразии. В развитии мегрельского языка нет ничего опасного для грузинкого государство, это наоборот его укрепит. Это мое мнение.

Нака

ЦитироватьЯ даже знаю этих людей - Игорь Гиоргадзе и Как-его-там Чачия.
Гиоргадзе не имеет отношения к Мегрелии. Да и к Грузии в целом уже мало имеет отношения.
Чачия лидер движения "Самегрело" выступали с несколькими верными инициативами, но по сути это движение оказалось пустым местом.

Нака

Цитироватьа сейчас в Мингрелии повсеместное двуязычие?
Смотря что Вы понимаете под повсеместностью. Я бы вопрос рассматривала не столько пространственно, сколько качественно. Понимают грузинский практически все, разговаривать могут с разной степенью правильности тоже практически все кроме древних деревенских стариков

Tibaren

Цитата: Нака от марта 18, 2009, 17:51
Фундаментальный труд по мегрельскому языку вишел еще до революции. "Грамматика мингрельского (иверского) языка с хрестоматией и словарем" автор Кипшидзе 1914 год. Его можно достать в библиотеке, а так в интернете не знаю.

Здесь можно скачать (djvu).
Zikiro beltza ona dut bañan obea buztan zuria

Нака


Ахьшь

http://books.google.com/books?id=mZtDIhWzFeUC&pg=PA1899&dq=hewitt+abkhazians&lr=#PPA1899,M1
ЦитироватьIn the summer of 1999 books of the Georgian poet Murman Lebanidze were burned in the Mingrelian capital, Zugdidi, after disparaging remarks about the Mingrelian language. It is, however common to hear self-deprecating remarks from Mingrelians about the uselessness of their language...

Ахьшь

http://www.nplg.gov.ge/dlibrary/coll/0001/000517/
http://www.nplg.gov.ge/dlibrary/collect/0001/000517/afxazetis istoria.pdf

С. 5.
ЦитироватьПримечательно, что «диа» на нескольких диалектах грузинского языка, в том числе по-мегрельски, означает мать, а «скури» - воду.

С. 94.
ЦитироватьД. Бакрадзе в книге, написанной с учетом новых эпиграфических и археологических материалов, нынешнюю территорию Абхазии вплоть до Гагры считал ареалом распространения грузинского языка, а также его мегрельского и сванского диалектов, хотя «мингрельцы занимали все Прибрежье от Кубани до самого Трапизонда и самый Трапизонд, то есть ту полосу, вполне или нет, не знаем, которая в позднейшие времена заселена была черкесами и абхазами ...»

С. 229
ЦитироватьИнтересно, что географические названия на картах иногда обозначены на местном мегрельском диалекте грузинского языка: Набакия (Набакеви), Гуда (Гудава), Мармарцкари (Мармарисцкали) и др.


kolkhida

 Открытое письмо Президенту Грузии Михаилу Саакашвили

Как вам известно регион Мингрелия населён народом языком общения которых является мингрельский.
При вступлении Грузии в Совет Европы в 1999 г. Государство взяло обязательство ратифицировать Европейскую хартию о региональных языках и языках национальных меньшинств.
Однако спустя 10 лет хартия государством не ратифицирована и этот вопрос в обществе не обсуждался.
Отказ Грузинского государства выполнять свои обязательство взятые перед международным сообществом является осознанной политикой цель, которой уничтожение мингрельского языка как основного элемента самобытности мингрелов. Одной из основных целей Организации Объединённых Наций как провозглашено в уставе является поощрение и развитие уважения к правам человека и основным свободам для всех без различия расы, пола, языка или религии.
Руководствуясь положениями статей:
Международный пакт о гражданских и политических правах
ЧАСТЬ I Статья 27. В тех странах, где существуют этнические, религиозные и языковые меньшинства, лицам, принадлежащим к таким меньшинствам, не может быть отказано в праве совместно с другими членами той же группы пользоваться своей культурой, исповедовать свою религию и исполнять ее обряды, а также пользоваться родным языком.

Резолюция 47/135 Генеральной Ассамблеи ООН
ДЕКЛАРАЦИЯ о правах лиц,
принадлежащих к национальным или этническим,
религиозным и языковым меньшинствам
Статья 1
1. Государства охраняют на их соответствующих территориях существование и самобытность национальных или этнических, культурных, религиозных и языковых меньшинств и поощряют создание условий для развития этой самобытности.


РАМОЧНАЯ КОНВЕНЦИЯ
О ЗАЩИТЕ НАЦИОНАЛЬНЫХ МЕНЬШИНСТВ
Страсбург, 1 февраля 1995
Статья 6
1. Стороны поощряют дух терпимости и диалог между культурами, а также принимают эффективные меры по содействию взаимному уважению, взаимопониманию и сотрудничеству между всеми лицами, проживающими на их территории, независимо от их этнической, культурной, языковой или религиозной принадлежности, особенно в области образования, культуры и средств информации.




Европейская хартия о региональных языках и языках меньшинств
Часть I. ОБЩИЕ ПОЛОЖЕНИЯ
Статья 1. Определения
В контексте настоящей Хартии:
а) термин "региональные языки или языки меньшинств" употребляется в отношении тех языков, которые:
i. традиционно используются на территории государства гражданами этого государства, которые образуют группу, меньшую в численном отношении, чем остальное население данного государства; и
ii. отличные от официального(-ных) языка(-ов) этого государства;
этот термин не распространяется на диалекты основного(-ных) языка(-ов) и на язык мигрантов;
б) под термином "территория, на которой используется региональный язык или язык меньшинства" понимается географическое пространство, на котором этот язык служит средством общения достаточного числа лиц, чтобы оправдать принятие различных мер по защите и развитию языка, предусмотренных настоящей Хартией;
в) под термином "языки, не имеющие территории" понимаются языки, используемые гражданами государства, отличные от языка(-ов), используемого(-ых) остальной частью населения, но эти языки, хотя и используются традиционно на территории государства, тем не менее не могут быть прямо привязаны в конкретному географическому пространству на этой территории.


Конституция Грузии
Статья 6. 2. Законодательство Грузии соответствует общепризнанным принципам и нормам международного права. Не противоречащие Конституции Грузии международные договоры или соглашения Грузии имеют преобладающую юридическую силу в отношении внутригосударственных нормативных актов.

Статья 38
1. Граждане Грузии равноправны в социальной, экономической, культурной и политической жизни независимо от их языка, национальной, этнической и религиозной принадлежности. В соответствии с общепризнанными принципами и нормами международного права они вправе свободно, без какой-либо дискриминации и вмешательства развивать собственную культуру, пользоваться родным языком в личной жизни и публично.

  З а я в л я ю:


Господин Президент
Прошу Вас представить на рассмотрение Парламента Грузии законодательную инициативу со следующими вопросами
1. Ратификация Парламентом Грузии Европейской хартии о региональных языках и языках национальных меньшинств.
2. Создание экспертной комиссии, которая подтвердит статус мингрельского, как независимого языка.
3. Придание мингрельскому языку статус регионального языка и распространения на него норм Европейской хартии о региональных языках и языках национальных меньшинств.

Считаю недопустимым продолжение дискриминационной политики в отношении мингрельского языка.
Прошу Вас подтвердить принятием вышеизложенных мер политическую волю Грузинского государства обеспечить сохранение и развитие мингрельского языка.

С уважением Юрий Гвинджилия

г.Зугдиди

APSYRTOS

...სადა წარსწუთების წუერი კავკასისა

- "Savatopoli est la Capitale de la Mingrelie"

- "hazerik badituzte zilhoak eta zeruko hegastonek, gizonaren semeak ez du ordean non etzan burua!"

Tibaren

APSYRTOS,
kolkhida

Напоминаю, что у нас здесь, прежде всего, обсуждаются вопросы языкознания. Все "политические" и "личные" вопросы вы можете обсуждать в соответствующих разделах форума и в блогах.
Zikiro beltza ona dut bañan obea buztan zuria

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр