Мегрельский и сванский языки-2

[Baruch]

"Ну если вы не относитесь к новичкам тогда  может дадите определение этих терминов... Что бы диалект првратился в независимый язык нужно определённое время (иногда тысячелетия) и определённые условия."
Я не собираюсь заниматься терминологией. Есть такое понятие в науке: reductio ad absurdum, т.е. доведение до абсурда. Попробуйте дать точное определение кошки в отличие от собаки, и вам это не удастся. Если вы хотите утверждать, что сванский - это диалект грузинского (я уже приводил аргументы против этого), то почему английский не может быть объявлен диалектом немецкого?

[timoti]

კილოკავი - поднарече
თქმა - говор
ქცევა - верся
вот те термины, которые были упомянуты в письме


Baruch - если вы лингвист - тогда разговаривайте как лингвист - если вам легче язвить, дай бог вам в помощь. Почему англисский не считается диалектом немецкого? По простой причине  это разные этносы и разные государства.

[timoti]

Когда появился термин ქართული ენა? Чкони говорил, что летописи разными диалектами писались. Как сами летописи называют тот язык, на котором они писались?

пошлю письмо моему знакомому ... может ответит...

[timoti]

да, Тимоти, конечно гебешники

Сталкивались с этим уже, и не раз...

[Апсуа]

Тимоти, вы можете объяснить на каком основании испанский и каталанский - это разные языки, а грузински и мегрельский - один?

[Circassian]

timoti

могут понять мегрельскую речь,  если прислушаться. Сванский понять трудно

хорошо если так, то присоединяясь к реплике Апсуа

Тимоти, ау! Что вы хотите доказать приводя примеры основной лексики этих языков? Кто говорит, что эти языки не родственные? Никто.

Я бы хотел узнать слова на

грузинском мегрельском и сванском

на вскидку, просто так наобум:

1 ) девочка-
2 ) мальчик-
3 ) сын-
4 ) меч-
5 ) рубашка
6 ) мясо-
7 ) перец-
8 ) утка-
9 ) сова-
10) камень-
11) легкий-
12) тяжелый-

[Baruch]

"Baruch - если вы лингвист - тогда разговаривайте как лингвист - если вам легче язвить, дай бог вам в помощь. Почему англисский не считается диалектом немецкого? По простой причине  это разные этносы и разные государства."
Неверно. Англия, Америка, Австралия, Канада - это тоже разные государства и разные этносы, но говорят они на одном языке. Валлийцы живут в Англии, но англичанами не являются, и язык их никто английским не считает.
Есть настоящие чисто лингвистические критерии, по которым можно (хотя и не всегда) отличить язык от диалекта. Я вам предложил - возьмите описание грузинского и сванского и сравните эти два языка.

[Ахьшь]

Ооочень интересную вещь нашел:

My enquiries about Mingrelian in Georgian academic circles in 1999-2000 were generally met with suspicion, discomfort or bemusement. On many occasions I found that the capital I had been awarded as a Georgian-speaking foreigner was immediately lost when I began to ask about Mingrelian. When I went to the Georgian State Literary Museum in Tbilisi, after initial delight at my use of Georgian, my request to view an unpublished manuscript relating to the historical study of Mingrelian was not well received by the museum director. I was told that the Mingrelian language (megruli ena) 'does not exist', and that the manuscript in question was part of a 'closed archive' which I would not be able to see. On another occasion I was asked by several noted linguists at the Tbilisi Institute of Linguistics how I would define the difference between a language and a dialect. My answer to this question, that I viewed the difference as lying in the realm of politics rather than linguistics, seemed to do little to reassure my Georgian colleagues that my intentions were bona fide. The notion that an objective account of this difference is possible is a reflection of the faith in 'objective' laws and positivism characterising intellectual enquiry in Georgia, and in turn of the Soviet intellectual milieu in which most Georgian academics were trained. On this occasion it was concluded that the laws governing the difference between languages and dialects had simply 'not been discovered yet'. The very fact that I myself was not a linguist caused obvious confusion as to why I might be interested in Mingrelian.
...
Following the formal incorporation of the Mingrelian category into the Georgian nationality for census purposes in the late 1920s, Mingrelian became something of a taboo. Noted Mingrelian ethnographer Kalistrate Samushia, for example, has observed that "In my student days it was forbidden to mention Mingrelian. The reason for this was [discredited 1930s party secretary in Mingrelia and advocate for the wider use of Mingrelian] Isaki Zhvania...I showed my work to [linguist] Arnold Chikobava. 'Leave this subject alone', he advised me, 'or you'll go the way of Zhvania'" (Samushia, 1999, 12).

This shift in the 1930s provides the basis for the state perspective on the Kartvelian vernaculars today. Leading linguists in Georgia take the view that while Mingrelian and Svan may be separate languages in a linguistic sense, in sociolinguistic terms they are functional equivalents of Georgian dialects; they should thus be seen as codes rather than languages. As such they merit enquiry only in sociolinguistic or dialectological terms. This provides the basis for their only legal recognition in Georgia, in the provisions for dialectological research in the State Programme for the Georgian Language (II, 6,14; VIII, 7).

[Circassian]

Ахьшь
как ты грузинские буковки здесь пишешь? У меня когда с ворда переношу все преобразовывается в латиницу.

[Ахьшь]

Полная версия здесь
http://www1.uni-hamburg.de/Ethnologie-Kaukasus/html/texte/mingrelians.pdf
Two sons of one mother': Georgian, Mingrelian and the challenge of nested primordialisms (chapter 7 of book by L. Broers above). 

[Ахьшь]

как ты грузинские буковки здесь пишешь?

пиши ArialUnicodeMS-ом

[timoti]

Ооочень интересную вещь нашел:

My enquiries about Mingrelian in Georgian academic circles in 1999-2000 were generally met with suspicion, discomfort or bemusement. On many occasions I found that the capital I had been awarded as a Georgian-speaking foreigner was immediately lost when I began to ask about Mingrelian. When I went to the Georgian State Literary Museum in Tbilisi, after initial delight at my use of Georgian, my request to view an unpublished manuscript relating to the historical study of Mingrelian was not well received by the museum director. I was told that the Mingrelian language (megruli ena) 'does not exist', and that the manuscript in question was part of a 'closed archive' which I would not be able to see. On another occasion I was asked by several noted linguists at the Tbilisi Institute of Linguistics how I would define the difference between a language and a dialect. My answer to this question, that I viewed the difference as lying in the realm of politics rather than linguistics, seemed to do little to reassure my Georgian colleagues that my intentions were bona fide. The notion that an objective account of this difference is possible is a reflection of the faith in 'objective' laws and positivism characterising intellectual enquiry in Georgia, and in turn of the Soviet intellectual milieu in which most Georgian academics were trained. On this occasion it was concluded that the laws governing the difference between languages and dialects had simply 'not been discovered yet'. The very fact that I myself was not a linguist caused obvious confusion as to why I might be interested in Mingrelian.
...
Following the formal incorporation of the Mingrelian category into the Georgian nationality for census purposes in the late 1920s, Mingrelian became something of a taboo. Noted Mingrelian ethnographer Kalistrate Samushia, for example, has observed that "In my student days it was forbidden to mention Mingrelian. The reason for this was [discredited 1930s party secretary in Mingrelia and advocate for the wider use of Mingrelian] Isaki Zhvania...I showed my work to [linguist] Arnold Chikobava. 'Leave this subject alone', he advised me, 'or you'll go the way of Zhvania'" (Samushia, 1999, 12).

This shift in the 1930s provides the basis for the state perspective on the Kartvelian vernaculars today. Leading linguists in Georgia take the view that while Mingrelian and Svan may be separate languages in a linguistic sense, in sociolinguistic terms they are functional equivalents of Georgian dialects; they should thus be seen as codes rather than languages. As such they merit enquiry only in sociolinguistic or dialectological terms. This provides the basis for their only legal recognition in Georgia, in the provisions for dialectological research in the State Programme for the Georgian Language (II, 6,14; VIII, 7).

это пишет человек, который не является лингвистом.
Опасения которыми были встречен этот некий  - исходят из 18-19 века ,когда россиская империя старалась  разделить мегрелов и грузинов на разные этносы - знакомая песня.

[timoti]

"Baruch - если вы лингвист - тогда разговаривайте как лингвист - если вам легче язвить, дай бог вам в помощь. Почему англисский не считается диалектом немецкого? По простой причине  это разные этносы и разные государства."
Неверно. Англия, Америка, Австралия, Канада - это тоже разные государства и разные этносы, но говорят они на одном языке. Валлийцы живут в Англии, но англичанами не являются, и язык их никто английским не считает.
Есть настоящие чисто лингвистические критерии, по которым можно (хотя и не всегда) отличить язык от диалекта. Я вам предложил - возьмите описание грузинского и сванского и сравните эти два языка.

это ещё раз доказывает, что разграничить язык от диалекта не всегда просто.

--------------------
Есть настоящие чисто лингвистические критерии, по которым можно (хотя и не всегда) отличить язык от диалекта

- ну и? Что это за критерии?

[timoti]

Когда появился термин ქართული ენა? Чкони говорил, что летописи разными диалектами писались. Как сами летописи называют тот язык, на котором они писались?

Это ответ на вопрос - раз обещал, положу ,но разбирайтесь сами.
Коротко скажу, что топоним картвели в письменных источниках появился в  начале 5 века - Захария Картвели описывает жизнь Петре Ибера (Диониса Ареопагеля) - первый литературный памятник на картвельском  - "Житие св. Нино" - написанной к началу 4 века.
Есть ещё упоминание 
леонтия Мровели и Арсена-монаха,  которые упоминают этнархом картвелов Картлосса - а Куджи (царя Колхиды) называет род Картлосианцев. Сэтим согласны и армянские и византииские авторы, которые вероятно опираются на более древние источники,  которые не дошли до нас.
Значит и колхи считались потомками этнарха Картлоса - это лишний раз доказывает ,что слово Картл - имеет более древние корни.

ლეონტი მროველი და არსენ ბერი ქართველთა ეთნარქად ასახელებენ ქართლოსს (იგივე ქართუ, კარდუ, ან კაშდუ) ხოლო დასავლეთ და აღმოსავლეთ საქართველოს მეფეებს - ფარნავაზს (აღმოსავლეთ საქართველო - იბერია) და ქუჯის (დასავლეთ საქართველო - კოლხეთი) გვარად "ქართლოსიანებს" უწოდებენ. ანუ ისინი ერთი სამეფო დინასტიის შვილები ყოფილან, რომელსაც ფარნავაზის გამეფების შემდეგ "ფარნავაზიანები" ეწოდა.


პირველად ტოპონიმი "ქართველი" ჩნდება V საუკუნის I ნახევარში, როდესაც ცნობილი ქართველი მოღვაწის, გვარად ფარნავაზიანის (ქართული სამეფო დინასტია) - პეტრე იბერის (იგივე ფსევდო დიონისე არეოპაგელი) ბიოგრაფი, ასევე საკმაოდ ცნობილი სასულიერო მოღვაწე - ზაქარია ქართველი იწყებს პეტრე იბერის შესახებ წერას. ზაქარია ქართველი მოღვაწეობდა პეტრე იბერის მიერ დაარსებულ ქართულ კულტურულ ცენტრში სინას მთაზე აგებულ ჯვრის მონასტერში. პეტრე იბერს უკავშირდება მეორე დიდი ქართული კულტურული ცენტრის - ეკლესიის - დაარსება ეგვიპტის უდაბნოში.


პირველი ლიტერატურული ძეგლი, რომელიც დაწერილთა შორის არის დღემდე მოღწეული, არის "წმინდა ნინოს ცხოვრება" და ეკუთვნის IV საუკუნის I ნახევარს. ეს წიგნი რამდენიმე წლის უკან გამოსაცემად მოამზადა ძალიან ცნობილმა ქართველმა მეცნიერმა რევაზ სირაძემ და მსოფლიომ აღიარა - ქართული მწერლობის ისტორია იწყება მთელი საუკუნენახევრით ადრე, ვიდრე აქამდე იყო "შუშანიკის წამების" შემთხვევაში. . .


რაც შეეხება კიდევ ერთ ძალიან საინტერესო წყაროს - ლეონტი მროველი და არსენ ბერი ქართველთა ეთნარქად ასახელებენ ქართლოსს (იგივე ქართუ, კარდუ, ან კაშდუ) ხოლო დასავლეთ და აღმოსავლეთ საქართველოს მეფეებს - ფარნავაზს (აღმოსავლეთ საქართველო - იბერია) და ქუჯის (დასავლეთ საქართველო - კოლხეთი) გვარად "ქართლოსიანებს" უწოდებენ. ანუ ისინი ერთი სამეფო დინასტიის შვილები ყოფილან, რომელსაც ფარნავაზის გამეფების შემდეგ "ფარნავაზიანები" ეწოდა.

ქართუს ეთნარქობას ეთანხმებიან სომეხი და ბერძენი (ბიზანტიელი) ისტორიკოსებიც, ცხადია, ისინი ეყრდნობოდნენ უძველეს წყაროებს, რომლებსაც ჩვენამდე აღარ მოუღწევია. . .


ყოველივე ეს და კიდევ უამრავი ფაქტი გვაფიქრებინებს, რომ ჩვენი ქვეყნის აღმნიშვნელი ფუძე "ქართლ" არის იმდენადვე ძველი, რამდენადაც მოდგმა, სახელმწიფო ჩვენი და მის დაშლამდეც იგივე სახელს ატარებდა, რასაც დღეს. ბაგრატიონების გვირგვინის ქვეშ მოხდა მხოლოდ ამ ისტორიული სამართლიანობის აღორძინება...

აი, რატომ დაერქვა ჩენს ქვეყანას ეს სახელი და არა ტაო-კლარჯეთი, ან აფხაზეთი, რამეთუ ბაგრატიონები სწორედაც რომ ამ ორი სამეფო დომენის მემკვიდრენი იყვნენ

[Ахьшь]

Тимоти, я не знаю груз. язык.

[yuditsky]

О чём я и говорил, убедительная просьба переводить на русский, хотя бы частично.

[Апсуа]

Очень хорошая работа.
Вот что написано дальше. Тимоти, внимательно читайте, это со слов старого мегрела из Зугдидского района. Тут уж не обвинишь ГБ и т.д. Или всё-таки найдёте выход на кремль?

Надеюсь цитату на английском можно не переводить.

Mimoza's parents clearly recall a time before Georgian was widely known in Mingrelia. Mimoza's father, Malkhaz, was born in the village of Orule in Zugdidi district in 1914. Speaking Georgian with a distinctive Mingrelian accent, he recounts that when he was a boy it was rare for someone in the village to know Georgian. He remembers that his father's generation would refer to Georgians from neighbouring regions in Mingrelian as kortuepi ('Georgians'), and to the regions beyond Mingrelia as sakortuo ('Georgia'). Malkhaz learnt Georgian at school, a three-kilometre walk away when he first began attendance. It was in fact his father who instigated the opening of a school in the village in 1923, in the family's own home until a new building could be constructed. Malkhaz began his working life as a reading room attendant in Orule...
When asked how would define his nationality [erovneba], Malkhaz fell silent, shifted uncomfortably in his chair and presently answered that he will always see himself as a Mingrelian first and foremost.

[timoti]

О чём я и говорил, убедительная просьба переводить на русский, хотя бы частично.

я уже перевёл.

[timoti]

Очень хорошая работа.
Вот что написано дальше. Тимоти, внимательно читайте, это со слов старого мегрела из Зугдидского района. Тут уж не обвинишь ГБ и т.д. Или всё-таки найдёте выход на кремль?

Надеюсь цитату на английском можно не переводить.

Mimoza's parents clearly recall a time before Georgian was widely known in Mingrelia. Mimoza's father, Malkhaz, was born in the village of Orule in Zugdidi district in 1914. Speaking Georgian with a distinctive Mingrelian accent, he recounts that when he was a boy it was rare for someone in the village to know Georgian. He remembers that his father's generation would refer to Georgians from neighbouring regions in Mingrelian as kortuepi ('Georgians'), and to the regions beyond Mingrelia as sakortuo ('Georgia'). Malkhaz learnt Georgian at school, a three-kilometre walk away when he first began attendance. It was in fact his father who instigated the opening of a school in the village in 1923, in the family's own home until a new building could be constructed. Malkhaz began his working life as a reading room attendant in Orule...
When asked how would define his nationality [erovneba], Malkhaz fell silent, shifted uncomfortably in his chair and presently answered that he will always see himself as a Mingrelian first and foremost.

Я  и мои родсьвенники имеют право не соглашаться с этим- а у меня родственники Тодуа, Цхадаия, Пипия, Рапава, Чантурия, Квиртия,  Берулава, Моргошия,  и т.д.

[Апсуа]

Тимоти, убидтельно прошу открыть стр 237 и читать мнения всех респондентов из Мегрелии. Там разные мнения и очень интересные факты из жизни, связанные с использованием мингрельского языка.

[Апсуа]

http://www1.uni-hamburg.de/Ethnologie-Kaukasus/html/texte/mingrelians.pdf
ещё раз ссылка

[Апсуа]

237 написано на листе, а реально стр 26

[timoti]

знаю я эти события лучше вас и было много мегрелов,  которые  не были согласны с этим мнением.
Иначе эти события переросли бы в более широкомасштабные политические деиствия. Большинство мегрелов идентифицируют себя картвелами.

[Ахьшь]

сванский и занский в классическом понимании диалекты - кахетинский, картлииский, иметеринский, рачинский, фереиданский являются  килокави (наверно наречие), а кизикский, хашурский  - говор
სვანურიც და ზანურიც კლასიკური გაგებით არიან ქართული ენის დიალექტები. კახური, ქართლული, იმერული, რაჭული, ფერეიდნული კილოკავები, ხოლო ქიზიყური, გორული, ხაშურული - თქმები

как-то запутанно
написано, что занский и сванский- это диалекты грузинского языка,
а кахетинский, рачинский, имеретинский... - наречия. Наречия чего? Наречия грузинского языка? Но наречия должны объединяться в какой-то диалект. К какому диалекту грузинского языка относить эти наречия?

[timoti]

сванский и занский в классическом понимании диалекты - кахетинский, картлииский, иметеринский, рачинский, фереиданский являются  килокави (наверно наречие), а кизикский, хашурский  - говор
სვანურიც და ზანურიც კლასიკური გაგებით არიან ქართული ენის დიალექტები. კახური, ქართლული, იმერული, რაჭული, ფერეიდნული კილოკავები, ხოლო ქიზიყური, გორული, ხაშურული - თქმები

как-то запутанно
написано, что занский и сванский- это диалекты грузинского языка,
а кахетинский, рачинский, имеретинский... - наречия. Наречия чего? Наречия грузинского языка? Но наречия должны объединяться в какой-то диалект. К какому диалекту грузинского языка относить эти наречия?

კილოკავი - поднарече - наверно подразумевается грузинского языка - другого языка  в кахетии и в раче нет. Возможно поднаречье восточногрузинского диалекта... Я же не лингвист - точно не могу сказать..
თქმა - говор - это касается кизикского, горского хашурского картвельского.
Там написано ,что сванский и занский по класическим понятиям лингвистики являются диалектами  -но не уточнено по каким критериям - далее пишется ,что диалект определяется своеобразием грамматики ,словобразования и другим лингвистическим особенными признаками. Я так понял - языки отличаются по структуре ,грамматике, словобразовательным корням - а диалекты сходны в этих отношениях.