Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Мегрельский и сванский языки-2

Автор Circassian, января 5, 2007, 20:42

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Digamma

Цитата: Апсуа от мая 23, 2007, 14:38
ЦитироватьТогда не могли бы ли Вы пояснить, почему Броерс описывает внутрисемейное приобретение билингвизма
По-моему, нет ничего удивительного в том, что описывается частный случай. Не думаете же Вы, что у каждого второго жителя Мегрелии в доме живут родственники из Имеретии? К тому же описывается сегодняшнее время, я говорил о прошлом.
...
ЦитироватьЕсли обучение ведётся(!) на грузинском, то, очевидно, дети понимают что им говорят
Не очевидно. Сейчас, возможно, даже сельские дети в той или иной степени знают грузинский, приходя в школу. В любом случае, родители стараются их как-то подготовить к жизни. "Yet one of her neighbours, from a Mingrelian-speaking family, asked Ani if she wouldn't spend some time with her son, "so that he learns a bit of Georgian and will not find it difficult later on...". Броерс стр. 241. Опять увожу Вас в обсуждаемый отрезок времени, предположительно до появления массового билингвизма в Мегрелии. Дети начинали понимать грузинский уже в школе в процессе обучения. Что кстати указывается и у Броерса "Malkhaz learnt Georgian at school..." стр. 237. "Tina began to learn Georgian at the age of 6..." Последняя родилась уже после ВОВ.
Не могли бы ли Вы объяснить, на основании чего один - это частный случай, а два - статистика? (кстати, что касается Тины, то в школу шли в 7 лет, так что этот пример отпадает)

На мой взгляд, как я уже сказал выше, обилием фактажа Броерс не страдает, но, мне кажется, это не повод выводить статистику по одному/двум/трем фактам. Именно поэтому я и говорил в своих оценках, что фактического материала нет.

Что касается Малхаза, то я в принципе не понимаю как можно изучить язык в процессе обучения посторонним предметам. От того, что Вы заговорите со мной по-абхазски, объясняя мне физику, я абхазский не выучу (и физику, кстати, тоже).

Цитата: Апсуа от мая 23, 2007, 14:38
ЦитироватьОднако Броерс совершенно не упоминает, что ქორთუეფი "грузин" и საქორთუო "Грузия" функционируют и в современном мегрельском и являются обычными этнонимами
Мне прдеставляется, что он акцентирует внимание именно на том, что поколение отца Малхаза под мегрельскими терминами kortu ("грузин")и sakortuo ("Грузия") подразумевало грузин (но не мегрелов), и Грузию (но исключая Мингрелию), в отличие от сегодняшнего наполнения этих терминов.
Мегрелы и сейчас называют грузин ქორთუ, а сванов - შონი. De-facto это обозначение субэтноса на базе языка: ქორთუ говорят на ქორთული, შონი - на შონური, მარგალი - на მარგალურ. Именно поэтому я и говорю, что работа научностью не грешит - лингвистика тут не при чем.

Цитата: Апсуа от мая 23, 2007, 14:38
Цитироватьа Вы утверждаете, что грузинский дети узнавали в школе?
В стандартной крестьянской мегрельской семье в начале 20-го века, абсолютно уверен, что именно так и происходило.
Вы просто уверены, или на основании источников на которые можете сослаться? Без единственного Малхази Броерса которому противостоят как минимум три его же информатора, узнавшие язык до школы (т.е. в семье).

Цитата: Апсуа от мая 23, 2007, 14:38
ЦитироватьТакже хотелось бы понять, как Вы предполагаете детям могут преподавать на языке которого они не знают?
Очень просто. Есть пример с абхазскими школами, в которых с 1945 года весь процесс обучения с первого класса и до момента окончания был переведён на грузинский язык, которого дети естественно не знали. Фактически школы стали грузинскими. Абхазский язык и литература изучались как предметы. С разной степенью успеха дети к концу первого, началу второго класса осваивали грузинский. Моя бабушка училась в то время.
Большинство школ были ни абхазо- и не грузино-, а русскоязычными. Из 20 школ Сухуми 15 было русских, 3 - грузинских, 1 - абхазская и 1 - армянская. Из трех грузинских школ в одной преподавание велось 50/50 - половина школы русская. Это сильно похоже на "фактически грузинские"? К чему явный подлог?

Что касается "родственников из Имерети", то тут, мне кажется, Вы ошибаетесь. "Смешанных" браков довольно много и очень часто дети разговаривают первых 5 лет, к примеру, по-русски, а затем - по-грузински; или первые годы по-грузински, а потом - по-мегрельски; или... вариантов масса. Об изрядном количестве смешанных браков можно судить по миграциям фамильных имён (кажется, с XIII-XIV вв. мы имеем очень активную картину).
"Я родился на корабле, но куда он плыл и откуда никто не помнит..."

Апсуа

ЦитироватьЧто касается Малхаза, то я в принципе не понимаю как можно изучить язык в процессе обучения посторонним предметам. От того, что Вы заговорите со мной по-абхазски, объясняя мне физику, я абхазский не выучу (и физику, кстати, тоже).
Тем не менее - это факт. Оставим в стороне Мегрелию. В абхазских школах (под абхазскими школами понимаются именно абхазские школы, а не школы Абхазии) с 1945 по 1956 всё обучение было переведено на грузинский язык. Т.е. фактически абхазские школы были закрыты, на их месте возникли грузинские. Учителей кстати, как правило, присылали из Грузии. Я не знаю точно, как была построена система обучения: также как и в любой грузинской школе, или вначале велась какая-то особоя подготовка, учитывая незнание школьниками языка обучения. Но так или иначе все предметы, кроме абхазского языка и литературы и русского языка и литературы велись на грузинском с первого класса. Естественно ,это сказывалось на уровне подготовки, а также на количестве детей, просто непосещавших школу. Например, мой родственник был младшим ребёнком в семье, где отец погиб на фронте. Его мама отправила его в школу, а двух старших братьев не пустила. В стенах школы детям запрещалось общаться по-абхазски (за исключением двух абхазских предметов), а за нарушение применялись непедагогичные меры, как бы сейчас сказали. Так или иначе грузинский, выходя из школы, знали все. А вот как усваивали собственно предметы школьной программы - это другой вопрос. Да, кстати, в этот период действовал закон, запрещающий отдавать абхазских детей в русские школы.

Что касается мегрельских школьников, то предполагаю, что в 20-30 гг. они сталкивались с теми же "трудностями перевода".

ЦитироватьМегрелы и сейчас называют грузин ქორთუ, а сванов - შონი. De-facto это обозначение субэтноса на базе языка: ქორთუ говорят на ქორთული, შონი - на შონური, მარგალი - на მარგალურ.
Здесь я с Вами полностью согласен. Т.е. Вы подтверждаете, что корту является мегрельским экзонимом для грузин. А Вы не в курсе, есть ли в мегрельском языке слово, обозначающее "грузинский этнос" ,т.е. одно общее название для картвелов, сванов, мегрелов и лазов?

ЦитироватьВы просто уверены, или на основании источников на которые можете сослаться? Без единственного Малхази Броерса которому противостоят как минимум три его же информатора, узнавшие язык до школы (т.е. в семье).
Я в этом уверен, в т.ч. и на основании источников, приведённых выше.

ЦитироватьБез единственного Малхази Броерса которому противостоят как минимум три его же информатора, узнавшие язык до школы (т.е. в семье).
Я специально несколько раз обращал Ваше внимание на хронологию. Я нигде не говорил, что после 30-х годов рядовой сельский мегрел не мог выучить мегрельский до школы. Именно поэтому я и ставил изначально вопрос о времени появления массового билингвизма в Мегрелии. Когда пошёл в школу Малхаз, и когда пошла Тина.

ЦитироватьБольшинство школ были ни абхазо- и не грузино-, а русскоязычными. Из 20 школ Сухуми 15 было русских, 3 - грузинских, 1 - абхазская и 1 - армянская. Из трех грузинских школ в одной преподавание велось 50/50 - половина школы русская. Это сильно похоже на "фактически грузинские"? К чему явный подлог?

А теперь то, на что Вы отвечали. Прошу Вас прочитать внимательно:

"Очень просто. Есть пример с абхазскими школами*, в которых с 1945 года** весь процесс обучения с первого класса и до момента окончания был переведён на грузинский язык, которого дети естественно не знали. Фактически школы стали грузинскими. Абхазский язык и литература изучались как предметы. С разной степенью успеха дети к концу первого, началу второго класса осваивали грузинский. Моя бабушка училась в то время".

*Большинство абхазских школ находилось в Гудаутском и Очамчирском районах, при чем здесь Сухуми?
**мне стоило указать, что до 1956, но так или иначе, это упущение не давало повода так вольно трактовать сказанное. Вы видимо были не в курсе этого "мероприятия". Так можно было поинтересоваться более детально, а не обвинять в подлоге.
Да ,кстати, приведённая Вами статистика к какому периоду относится?



Digamma

Цитата: Апсуа от мая 23, 2007, 22:08
ЦитироватьЧто касается Малхаза, то я в принципе не понимаю как можно изучить язык в процессе обучения посторонним предметам. От того, что Вы заговорите со мной по-абхазски, объясняя мне физику, я абхазский не выучу (и физику, кстати, тоже).
Тем не менее - это факт. Оставим в стороне Мегрелию.
Нет, не оставим. Предмет топика - мегрельский язык, а не проблемы этнического самосознания мегрелов или ситуация в Абхазии. Ваши утверждения(sic!) касаются Мегрелии и строить их на аналогиях было бы по крайней мере гадательно и неправомочно.

Цитата: Апсуа от мая 23, 2007, 22:08Например, мой родственник был младшим ребёнком в семье, где отец погиб на фронте. Его мама отправила его в школу, а двух старших братьев не пустила. В стенах школы детям запрещалось общаться по-абхазски (за исключением двух абхазских предметов), а за нарушение применялись непедагогичные меры, как бы сейчас сказали. Так или иначе грузинский, выходя из школы, знали все.
Почему Вы опускаете указание того какими языками и в какой степени владел Ваш родственник, пойдя в школу?

Цитата: Апсуа от мая 23, 2007, 22:08Что касается мегрельских школьников, то предполагаю, что в 20-30 гг. они сталкивались с теми же "трудностями перевода".
Опять же, давайте приводить факты - не нужно превращать лингвистическую дискуссию в политическую площадку, где можно на догадках и аналогиях построить любые выводы.

Цитата: Апсуа от мая 23, 2007, 22:08
ЦитироватьВы просто уверены, или на основании источников на которые можете сослаться? Без единственного Малхази Броерса которому противостоят как минимум три его же информатора, узнавшие язык до школы (т.е. в семье).
Я в этом уверен, в т.ч. и на основании источников, приведённых выше.
Т.е. на основании аналогий и догадок?!

Цитата: Апсуа от мая 23, 2007, 22:08
ЦитироватьБольшинство школ были ни абхазо- и не грузино-, а русскоязычными. Из 20 школ Сухуми 15 было русских, 3 - грузинских, 1 - абхазская и 1 - армянская. Из трех грузинских школ в одной преподавание велось 50/50 - половина школы русская. Это сильно похоже на "фактически грузинские"? К чему явный подлог?
А теперь то, на что Вы отвечали. Прошу Вас прочитать внимательно:
"Очень просто. Есть пример с абхазскими школами*, в которых с 1945 года** весь процесс обучения с первого класса и до момента окончания был переведён на грузинский язык, которого дети естественно не знали. Фактически школы стали грузинскими. Абхазский язык и литература изучались как предметы. С разной степенью успеха дети к концу первого, началу второго класса осваивали грузинский. Моя бабушка училась в то время".
*Большинство абхазских школ находилось в Гудаутском и Очамчирском районах, при чем здесь Сухуми?
**мне стоило указать, что до 1956, но так или иначе, это упущение не давало повода так вольно трактовать сказанное.
В этом случае было бы неплохо указывать о каком регионе и каком периоде Вы говорите. Иначе, повторяю, это простой подлог ("с 1945", "абхазские школы" и т.д.)

Ещё раз повторюсь: проводить аналогии и строить своё мнение на догадках я считаю некорректным и ненаучным (т.к. так может быть "доказано" любое(!) мнение). Поэтому давайте говорить о мегрельском языке и на основе фактов.

Цитата: Апсуа от мая 23, 2007, 22:08
ЦитироватьБез единственного Малхази Броерса которому противостоят как минимум три его же информатора, узнавшие язык до школы (т.е. в семье).
Я специально несколько раз обращал Ваше внимание на хронологию. Я нигде не говорил, что после 30-х годов рядовой сельский мегрел не мог выучить мегрельский до школы. Именно поэтому я и ставил изначально вопрос о времени появления массового билингвизма в Мегрелии. Когда пошёл в школу Малхаз, и когда пошла Тина.
1) Вы полагаете уместным делать выводы по единственному факту?
2) Вас не смущает то, что Броерс - не лингвист, т.е. попросту может трактовать лингвистические вопросы? Не смущает то, что для оценки лингвистической ситуации Вы используете данные политизированной статьи нелингвиста?
3) Вы считаете корректным учитывать данные отца Мимозы, но при этом игнорировать данные ее матери?
"Я родился на корабле, но куда он плыл и откуда никто не помнит..."

timoti

Цитата: Апсуа от мая 23, 2007, 17:55
ЦитироватьНе забываете, что те факты, которые  вы приводили т.е. 30 -тые годы 20 века - это советское время,  когда церкви были закрыты а школы ещё не функционировали достаточно хорошо - оттого и была временная изоляция крестьянского населения
Ой, Тимоти, и за 10 лет всё мегрельское крестьянство забыло грузинский, на котором говорило веками???

во первых грузинский не забывали и если не говорили активно, то могли не ответить но понять о чём говорилось.
10 лет немало и представьте себе в Абхазии в 70-тые годы некоторые мегрелы тоже начали забывать грузинский - они не говорили на грузинском, но понимали сказанное.  Кстати Шеварднадзе когда приехал из Москвы в Грузию на пост президента (в 90-тые годы) - еле еле говорил на грузинском - ему трудно было связать два слова- - язык (если не применять его каждый дено) иногда забывается - я тоже говорил на форуме с одним грузином которые 12 лет назад уехал из Тбилиси, и он мне не смог ответить по грузинский, хотя прекрасно понимал сказанное мной.-
Так что всё бывает - Это во первых
А во  вторых билингвизм - это знание 2- х  или более ИНОСТРАННЫХ  языков! а грузинский для мегрелов НИКОГДА не был иностранным - об этом речь!
Ни в средние века,  ни в 30 годы 20 века - грузинский не был для мегрелов ИНОСТРАННЫМ!


ЦитироватьВы заметили, как часто Вы меняете своё мнение? Сначала говорили, что мегрелы всегда говорили по-грузински ,теперь вот признаёте, что в раннесоветский период всё-таки не говорили. Сначала говорили, что мегрельский - диалект и никоим образом не язык, теперь вот называете его языком, и уже почти не заговариваете "про диалект". Сначала говорили, что корту - значит типа тбилисец, восточный грузин, потом начали говорить, что корту - это грузин вообще, и все мегрелы себя тоже именуют корту....
Я не меняю своё мнение - я считаю мегрельский диалектом -  но ещё раз повторяю - картвелури ена - не значит абсолютно независимый язык - он может носить в себе признаки диалекта и (или) языка тоже - этот вопрос не до конца разобран.
И вообще в последнее время активно крутится в рунете  мегрельская тема - и намечаются определённые тенденции - а это наводит на мысль, что кто то преследует определённые политические цели  -  представить мегрелов отдельным этносом т.е. не картвелами  -
и лично я тоже  считаю, что и вас  больше  интересует именно эти мотивы а не лингвистические детали.
საქართველო გაბრწყინდება!

timoti

Digamma
Вы не поверите - я недавно сказал, что есть книга Шота Руставели на мегрельском  - так вот как будто по заказу - сегодня проходя на проспект Руставели я увидел эту книгу в продаже -

Шота Руставели
Килошткебами (витязь в тигровой шкуре)
первое изд. 1966 год
Изд. Карти
1986 год.

Если у вас есть доступ в Тбилиси  - то могу сказать что эта книга в продаже у частного букиниста - он стоит в  правом углу дома Казарьянца, (здание Академии наук Грузии стоит 20 лари)

Так что мегрельский язык не подавляется.
საქართველო გაბრწყინდება!

Digamma

Цитата: timoti от мая 24, 2007, 19:24
эта книга в продаже у частного букиниста - он стоит в  правом углу дома Казарьянца, (здание Академии наук Грузии стоит 20 лари)
Ой, а вот за это спасибо огромное!!!  :yes:
"Я родился на корабле, но куда он плыл и откуда никто не помнит..."

Ахьшь


timoti

საქართველო გაბრწყინდება!

Baruch

Цитата: timoti от мая 24, 2007, 19:24
Digamma
Вы не поверите - я недавно сказал, что есть книга Шота Руставели на мегрельском  - так вот как будто по заказу - сегодня проходя на проспект Руставели я увидел эту книгу в продаже -

Шота Руставели
Килошткебами (витязь в тигровой шкуре)
первое изд. 1966 год
Изд. Карти
1986 год.

Если у вас есть доступ в Тбилиси  - то могу сказать что эта книга в продаже у частного букиниста - он стоит в  правом углу дома Казарьянца, (здание Академии наук Грузии стоит 20 лари)

Так что мегрельский язык не подавляется.

Многоуважаемый Timoti забыл упомянуть, что это издание - типичный самиздат. Я только вчера получил из Тбилиси экземпляр, изданный в 1986 г.
Переплет отлично выполнен, есть год издания и даже место (или издательство?) Карти. Однако никаких выходных данных нет: ни адреса типографии или издательства, ни тиража - и это, напомню, еще в советский период, когда без выходных данных не печаталось ничто.
С таким же успехом кто-то может утверждать, что в Сов. Союзе не было политической цензуры: смотрите, даже Хроника текущих событий выходила. Для тех, кто не помнит: не один человек попал за решетку за участие в Хронике текущих событий.

Digamma

Цитата: Baruch от мая 29, 2007, 12:28
Переплет отлично выполнен, есть год издания и даже место (или издательство?) Карти.
Скорее всего место: мегр. ქართი = Тбилиси
"Я родился на корабле, но куда он плыл и откуда никто не помнит..."

Апсуа

Цитироватьзгва -  ზღვა.  по мегрельски и грузински.
Разве по-мингрельски не "мере"?


Digamma

Цитата: Апсуа от мая 29, 2007, 15:31
Цитироватьзгва -  ზღვა.  по мегрельски и грузински.
Разве по-мингрельски не "мере"?
Нет, по-мегрельски - ზღვა.
"Я родился на корабле, но куда он плыл и откуда никто не помнит..."

Апсуа

К вопросу о Карт(и). Почему по-мингрельски принято писать словарные формы существительных с формантом -и, тогда как в устной речи он не произносится?

Digamma

Цитата: Апсуа от мая 29, 2007, 15:41
К вопросу о Карт(и). Почему по-мингрельски принято писать словарные формы существительных с формантом -и, тогда как в устной речи он не произносится?
Потому что в устной речи при редукции финального -ი возникает смягчение предыдущего согласного, т.е. присутствует чёткое отображение наличия гласного.

Кроме того, произношение с или без финального -ი равноценно (т.е. კოჩ' воспринимаются мегрелами как კოჩი, но не как კოჩ).
"Я родился на корабле, но куда он плыл и откуда никто не помнит..."


Circassian

згва -  ზღვა
наверно родственно адыг. и убых. псыхъо, туахъуа река также как вайнахское хи вода связано с абх.-адыгскими формами амшын//ахын море, океан и исходн. хы море

timoti

ЦитироватьМногоуважаемый Timoti забыл упомянуть, что это издание - типичный самиздат. Я только вчера получил из Тбилиси экземпляр, изданный в 1986 г.
Переплет отлично выполнен, есть год издания и даже место (или издательство?) Карти. Однако никаких выходных данных нет: ни адреса типографии или издательства, ни тиража - и это, напомню, еще в советский период, когда без выходных данных не печаталось ничто
Возможно это самиздат, но копия  гос. издательства- если вас интересуют оргинальные издательства - надо посмотреть в библиотеке..


Цитироватьзгва -  ზღვა
наверно родственно адыг. и убых. псыхъо, туахъуа река также как вайнахское хи вода связано с абх.-адыгскими формами амшын//ахын море, океан и исходн. хы море

Circassian  - у вас мания всё связывать с адыгескими словами - как вы обьясните ,что и в восточной Грузии тоже слово?

амшын - океан - греческое слово...
ваинахи не могли видеть моря  и это слово могло вообще не быть в разговорном ,
а  псых - шумерское слово, дорогой...
საქართველო გაბრწყინდება!

Baruch

Цитата: timoti
ЦитироватьМногоуважаемый Timoti забыл упомянуть, что это издание - типичный самиздат. Я только вчера получил из Тбилиси экземпляр, изданный в 1986 г.
Переплет отлично выполнен, есть год издания и даже место (или издательство?) Карти. Однако никаких выходных данных нет: ни адреса типографии или издательства, ни тиража - и это, напомню, еще в советский период, когда без выходных данных не печаталось ничто
Возможно это самиздат, но копия  гос. издательства- если вас интересуют оргинальные издательства - надо посмотреть в библиотеке..


Вы не заметили того, что в типографии эта книга даже не побывала: весь текст напечатан на машинке.
Так что не стоит рассказывать людям сказки.
Честь и хвала переводчику и тем любителям, которые предприняли этот труд. Но государство тут не при чем.


timoti

Ну хорошо - придётся побывать в библиотеке.
и посмотрим кто рассказывает сказки.
საქართველო გაბრწყინდება!

yuditsky

Best regards,
Alexey Yuditsky
Ben-Gurion University of the Negev
Department of Hebrew Language

timoti

yuditsky
какие оскорбления вам померещились?
Вопрос типа - мегрелы грузины или нет?
надо было часть перенести в политическую дисскусию - а то некоторых заносит  от одного только  имени  Саакашвили.

საქართველო გაბრწყინდება!

Ахьшь

Цитата: "timoti" от
амшын - океан - греческое слово...
странно, что до вас этого никто не заметил.

timoti

საქართველო გაბრწყინდება!

Circassian

timoti
А еще в абхазо-адыгских языках есть такие греческие слова как псэ "душа", тхьа "бог", лъэ-(пкъ) "народ" ну и проч.
Разумеется о том, что пантеон Богов идентичный с коррелирующими названиями упоминать думается не стоит.

timoti

საქართველო გაბრწყინდება!

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр