Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Мегрельский и сванский языки-2

Автор Circassian, января 5, 2007, 20:42

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

timoti

ЦитироватьТимоти, насколько мне известно, эту статью, как и многие другие статьи о языках "курирует" лингвист (вовсе не абхазский). 
Почему Вас удивляет, что упоминается абхазское название? Абхазский - соседний язык. Я бы лично для комплекта добавил и сванское название. И почему статью должен был написать именно грузин? Не вижу логики.
во всей статье подчёркнута Абхазия и абхаскйи язык - это писал не грузин и очень кстати совпадают мысли высказанные  здесь и хронологически тоже после наших разговор. Припоминаю, что  вы  с Апсуа активно учавствуюте в статьях википедии. Эту статью не  писал грузин точно, (чувствуется это)  тогда возникает логический вопрос - кто именно заинтересован в статье про мегрельский язык? - кому какое дело до какого то мегрельского?


ЦитироватьЧто здесь является ложью? Разве что, в Грузии далеко не все учёные, а скорее, наоборот, меньшинство, считает мегрельский - диалектом грузинского
. Если вообще подразумевались учёные, а не политики и населенние
Ложь от начала до конца - в Грузии издано огромное колическтов книг на мегрельском - кстати Витязь в тигровой шкуре тоже. только что  вышел словать мегрельского - прекрасно изданный .
Ещё одно подтверждение того ,что статью писал человек совершенно не имеющий представления что происходит  в Тбилиси и настроенный враждебно к Грузии.


ЦитироватьВ Абхазии в настоящее время выходит газета «Гал» («გალი») на абхазском, русском и мегрельском языка
Она действительно выходит на указанных языках в Абхазии.
:green:
ндаа, похоже я угадал.
очень интересный был переход   на Абхазию -

сперва писали, что грузины не поощряют издания на мегрельском а после вдруг сразу же показали ,что вот в Абхазии издаётся мегрельская газета - мол вот какие плохие грузины а абхазы хорошие...
хи-хи-хи
:green: :D
давайте признавайтесь - выкладываете -  кто писал - Апсуа иди Ахышь?
или оба?
:P
საქართველო გაბრწყინდება!

timoti

Цитироватьа сейчас в Мингрелии повсеместное двуязычие?
Большая часть населения грамотна, следовательно, да. Думаю, что очень сложно не выучить язык, на котором тебя обучают. Может в сельской местности есть безграмотные старики, не знающие грузинского, а также дети дошкольного возраста. На что, кстати, есть указание у Броерса.
вместо того, что бы гадать - можете поехать в Менгрелию и посмотреть - кто что говорит.
не надо столько исследовать   :green:
საქართველო გაბრწყინდება!

timoti

кстати господа - ваши предки тоже писали на грузинском - обратите внимание на обложку - вокруг грузинские буквы.
:green:



Nart Sagas from the Caucasus: Myths and Legends from the Circassians, Abazas, Abkhaz, and Ubykhs (Hardcover) by John Colarusso

საქართველო გაბრწყინდება!

Digamma

Цитата: Апсуа от мая 22, 2007, 21:04
ЦитироватьОтнюдь. Просто Вы, ув. Апсуа, почему-то упорно игнорируете факты, которые Вас не устраивают (такие же сведения, данные миссионеров, топонимики, лингвистики...).
Как раз-таки наоборот, мне интересны все данные, относящиеся к делу. Просто, на мой взгляд, приведённое Вами не даёт опрелённого указания на имевшееся массовое двуязычие в Мегрелии. Именно об этом я и спрашивал изначально.
Массовость этого явления в бесписьменное время (равно как и не массовость) просто не может быть установлена.

Цитата: Апсуа от мая 22, 2007, 21:04
ЦитироватьНа основании последних я и считаю, что появление двуязычия следует относить к средневековью. Естественно, что при этом глубинка должна быть моноязычна (т.к. там преимущественно нет "внешних" браков, социумы замкнуты и т.д.)
Вот как раз о "глубинке" я и говорил. Если у нас с Вами одинаковое понятие о том, что из себя представляла эта глубинка, то думаю, вопрос исчерпан. Смею предположить, что большая часть населения Мегрелии была крестьянами, сельскими жителями, что, думаю, врядли вызовет возражения. Таким образом, скорее всего, мы не может говорить о массовом билингвизме в средневековой Мегрелии и далее вплоть до 1930-х гг., т.к. для большей части населения была характерна моноязычность. Вы согласны?

То, что среди грамотного населения, части горожан, придворных, высших сословий было распространено знание грузинского, понятно.
Я полагаю, что билингвизм должен был быть характерен для всех селений в легкодоступных районах. Оценивать масштабы - это гадать.

Цитата: Апсуа от мая 22, 2007, 21:06
Цитироватьа сейчас в Мингрелии повсеместное двуязычие?
Большая часть населения грамотна, следовательно, да. Думаю, что очень сложно не выучить язык, на котором тебя обучают. Может в сельской местности есть безграмотные старики, не знающие грузинского, а также дети дошкольного возраста. На что, кстати, есть указание у Броерса.
У того же Броерса есть абсолютно четкое указание на механизм распространения двуязычия и он не в системе образования (если Вам на самом деле интересны факты), а в системе смешанных браков. См. стр. 236-237.
"Я родился на корабле, но куда он плыл и откуда никто не помнит..."

Digamma

Цитата: timoti от мая 22, 2007, 21:17
в Грузии издано огромное колическтов книг на мегрельском - кстати Витязь в тигровой шкуре тоже.
Тимоти, Вы не могли бы дать библиографические данные этого издания?

Цитата: timoti от мая 22, 2007, 21:17только что  вышел словать мегрельского - прекрасно изданный.
А где можно купить? (я серьезно)
"Я родился на корабле, но куда он плыл и откуда никто не помнит..."

Апсуа

ЦитироватьЯ полагаю, что билингвизм должен был быть характерен для всех селений в легкодоступных районах. Оценивать масштабы - это гадать.
Гадали и Вы, устанавливая хронологию, даже примерную, появления билингвизма. Что поделать, если точных указаний нет. Но мне всё-таки кажется, что Вы увиливаете, не желая признавать очевидное.

Кстати, совершенно точно знаю (хотя это и не аргумент), что в 20-е годы в судах Мегрелии и Гальского уезда в качестве языка судоговорения использовался мегрельский, а делопроизводство велось на грузинском и/или русском

Digamma

Цитата: Апсуа от мая 22, 2007, 21:53
ЦитироватьЯ полагаю, что билингвизм должен был быть характерен для всех селений в легкодоступных районах. Оценивать масштабы - это гадать.
Гадали и Вы, устанавливая хронологию, даже примерную, появления билингвизма.
Я привел Вам конкретные факты, на которые опирается мое мнение.

Цитата: Апсуа от мая 22, 2007, 21:53Что поделать, если точных указаний нет. Но мне всё-таки кажется, что Вы увиливаете, не желая признавать очевидное.
И что же я должен признать, позвольте поинтересоваться?
"Я родился на корабле, но куда он плыл и откуда никто не помнит..."

Ахьшь

Цитата: "timoti" от
ндаа, похоже я угадал.
давайте признавайтесь - выкладываете -  кто писал - Апсуа иди Ахышь?
или оба?
вот, кто писал http://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Мегрельский_язык&action=history

Апсуа

ЦитироватьИ что же я должен признать, позвольте поинтересоваться?
То, что до 1930-х годов для Мегрелии не был характерен массовый билингвизм. На самом деле, по моему убеждению, наличие живых людей, подтверждающих этот факт, говорит само за себя. Мы же не о временах Колхидского царства рассуждаем. Для чего усложнять то, что лежит на поверхности.
Если речь идёт о конктакных зонах, то здесь билингвизм мог быть, и наверняка был, причём он до сих пор характерен в т.ч. и для сопредельных с Мегрелией районов Имеретии. Но вглубь Мегрелии, не думаю, что эта зона могла распространяться дальше Сенаки-Мартвили

timoti

ЦитироватьНо вглубь Мегрелии, не думаю, что эта зона могла распространяться дальше Сенаки-Мартвили
мало чего вы думаете.
как быть с историей?
Не только вглубь Мегрелии, но доходя до Абхазии говорили на грузинском -  см. выше источник. В церкви служба шла на грузинском - как вы думаете - стоящие в церкви мегрелы не понимали о чём служба, не читали молитвы, не причащались и так далее... хватит муть нести.

ЦитироватьТимоти, Вы не могли бы дать библиографические данные этого издания?
Уточню- дам обьязательно.

Цитироватьтолько что  вышел словать мегрельского - прекрасно изданный.
А где можно купить? (я серьезно)
Здесь можно в Тбилиси, хочу купить (немножко дороговато).
завтра постараюсь дать  точные библиографические данные.

საქართველო გაბრწყინდება!

Digamma

Цитата: Апсуа от мая 22, 2007, 23:36
ЦитироватьИ что же я должен признать, позвольте поинтересоваться?
То, что до 1930-х годов для Мегрелии не был характерен массовый билингвизм. На самом деле, по моему убеждению, наличие живых людей, подтверждающих этот факт, говорит само за себя.
Простите, а Вы сами-то Броерса читали?
"Я родился на корабле, но куда он плыл и откуда никто не помнит..."

Digamma

Цитата: timoti от мая 22, 2007, 23:48
Цитироватьтолько что  вышел словать мегрельского - прекрасно изданный.
А где можно купить? (я серьезно)
Здесь можно в Тбилиси, хочу купить (немножко дороговато).
Я как раз спрашиваю о том, где именно в Тбилиси можно купить. (конкретный книжный магазин или адрес вполне устроят)
"Я родился на корабле, но куда он плыл и откуда никто не помнит..."

Baruch

Месяц назад я искал в Тбилиси с помощью знающих людей что-нибудь на мегрельском. Единственное, что я нашел, был маленький (на 2000 слов) примитивный лазско-грузинский словарик. Сказали мне, что имеется в принципе какая-то церковная публикация, но найти мне ее не смогли.
Обычная реакция мегрела, интересующегося такими вещами: есть только научные публикации, в основном старые.
В Турции как раз выпущен лазско-турецкий словарь.

Апсуа

ЦитироватьПростите, а Вы сами-то Броерса читали?
Зачем мне давать ссылку на то, что я не читал. Да, читал

ЦитироватьОбычная реакция мегрела, интересующегося такими вещами: есть только научные публикации, в основном старые.
В раннесоветскую эпоху было опубликовано достаточно много аутентичных произведений, в основном поэтических.
А словарь этот, не Каджая случайно? Он вроде и в интернете есть

Baruch

Если вы спрашиваете про малый лазско-грузинский словарик, то нет, его автор Теа Каландиа.
Автора лазско-турецкого я не знаю.

Апсуа

Нет, я про грузинско-мегрельский словарь, выпущенный относительно недавно

Ахьшь

Kadžaia, Otar.  megrul-kartuli leksik'oni. I t'omi (a – v). – kartuli bibliotek'a 7. tbilisi: nek'eri, 2001.
Kadžaia, Otar. megrul-kartuli leksik'oni. II t'omi (z – s). – kartuli bibliotek'a 7. tbilisi: nek'eri, 2002.
Kadžaia, Otar. megrul-kartuli leksik'oni. III t'omi (t' – h). – kartuli bibliotek'a 7. tbilisi: nek'eri, 2002.   

Bucaklişi, I., Uzunhasanoğlu, H. Lazuri-Turkuli Nenapuna. Lazca-Türkçe Sözlük. Istanbul: Akyüzyayıncılık.1999   

Digamma

Цитата: Апсуа от мая 23, 2007, 09:46
ЦитироватьПростите, а Вы сами-то Броерса читали?
Зачем мне давать ссылку на то, что я не читал. Да, читал
Тогда не могли бы ли Вы пояснить, почему Броерс описывает внутрисемейное приобретение билингвизма ("With her son Tamaz and daughter-in-law Lali, who live at home, however, she only uses Georgian. Mimoza explains that this is due to the influence of her mother-in-law, a Georgian from Imereti, who also lives at home and does not speak Mingrelian." - Броерс, стр.237), а Вы утверждаете, что грузинский дети узнавали в школе?

Также хотелось бы понять, как Вы предполагаете детям могут преподавать на языке которого они не знают? ("Думаю, что очень сложно не выучить язык, на котором тебя обучают" - Апсуа, 22.05.2007, 22:06)

Если обучение ведётся(!) на грузинском, то, очевидно, дети понимают что им говорят. ("She distinctly remembers being taught different subjects in
Mingrelian and can recount her times tables in Mingrelian. Then, she says, "an order came saying that this wasn't allowed [movida prikazi rom ar sheidzlebao], we're all Georgians and we must know Georgian
" - Броерс,стр.238)

Почему Броерс не характеризует, но описывает реально билингвальную ситуацию, а Вы утверждаете прямо противоположное?




Кроме того, хотелось бы сказать пару слов о качестве работы Броерса. В тексте имеют место систематические искажения в одну и ту же сторону.

Например, та же стр.237: "Mimoza's father, Malkhaz, was born in the village of Orule in Zugdidi district in 1914. Speaking Georgian with a distinctive Mingrelian accent, he recounts that when he was a boy it was rare for someone in the village to know Georgian. He remembers that his father's generation would refer to Georgians from neighbouring regions in Mingrelian as kortuepi ('Georgians'), and to the regions beyond Mingrelia as sakortuo ('Georgia')". Однако Броерс совершенно не упоминает, что ქორთუეფი "грузин" и საქორთუო "Грузия" функционируют и в современном мегрельском и являются обычными этнонимами (равно как и შონი "сван").

Или, взять хотя бы константное "они" - "они сказали", "они запретили"... Кто такие мифические "они" и для чего эта персонификация советских властей?

Как быть с некорректным переводом грузинских фраз, которые скорее всего вырваны из контекста? Напр. стр. 238: "Then, she says, "an order came saying that this wasn't allowed [movida prikazi rom ar sheidzlebao], we're all Georgians and we must know Georgian"". Груз. "მოვიდა პრიკაზი რომ არ შეიძლებაო" означает, что кто-то третий сказал "пришел приказ о том, что нельзя" (-ო - показатель передачи речи респондента 3 л. ед.ч. или абстрактно чужой речи, т.е. Мимоза говорит о ком-то третьем).

В целом, работа несет скорее эмоциональный окрас, чем следует логике научного исследования.
"Я родился на корабле, но куда он плыл и откуда никто не помнит..."

Апсуа

ЦитироватьТогда не могли бы ли Вы пояснить, почему Броерс описывает внутрисемейное приобретение билингвизма
По-моему, нет ничего удивительного в том, что описывается частный случай. Не думаете же Вы, что у каждого второго жителя Мегрелии в доме живут родственники из Имеретии? К тому же описывается сегодняшнее время, я говорил о прошлом.

Цитироватьа Вы утверждаете, что грузинский дети узнавали в школе?
В стандартной крестьянской мегрельской семье в начале 20-го века, абсолютно уверен, что именно так и происходило.

ЦитироватьТакже хотелось бы понять, как Вы предполагаете детям могут преподавать на языке которого они не знают?
Очень просто. Есть пример с абхазскими школами, в которых с 1945 года весь процесс обучения с первого класса и до момента окончания был переведён на грузинский язык, которого дети естественно не знали. Фактически школы стали грузинскими. Абхазский язык и литература изучались как предметы. С разной степенью успеха дети к концу первого, началу второго класса осваивали грузинский. Моя бабушка училась в то время.
В Москве во многих обычных русских школах, определённое количество первоклашек не владеет языком обучения. Но им ещё проще, т.к. все вокруг говорят только по-русски, и как правило к концу начальной школы у них даже акцент пропадает.

ЦитироватьЕсли обучение ведётся(!) на грузинском, то, очевидно, дети понимают что им говорят
Не очевидно. Сейчас, возможно, даже сельские дети в той или иной степени знают грузинский, приходя в школу. В любом случае, родители стараются их как-то подготовить к жизни. "Yet one of her neighbours, from a Mingrelian-speaking family, asked Ani if she wouldn't spend some time with her son, "so that he learns a bit of Georgian and will not find it difficult later on...". Броерс стр. 241. Опять увожу Вас в обсуждаемый отрезок времени, предположительно до появления массового билингвизма в Мегрелии. Дети начинали понимать грузинский уже в школе в процессе обучения. Что кстати указывается и у Броерса "Malkhaz learnt Georgian at school..." стр. 237. "Tina began to learn Georgian at the age of 6..." Последняя родилась уже после ВОВ.

ЦитироватьОднако Броерс совершенно не упоминает, что ქორთუეფი "грузин" и საქორთუო "Грузия" функционируют и в современном мегрельском и являются обычными этнонимами
Мне прдеставляется, что он акцентирует внимание именно на том, что поколение отца Малхаза под мегрельскими терминами kortu ("грузин")и sakortuo ("Грузия") подразумевало грузин (но не мегрелов), и Грузию (но исключая Мингрелию), в отличие от сегодняшнего наполнения этих терминов.

timoti

Ну так как быть с историей?
Как читалась Шота Руставели, велись государственные дела в Имеретинском царстве?
На каком языке велась  служба в церквях?
Только не говорите, что у мегрелов   в среднеи века была библия на мегрельском.
Или мегрелы стояли в церквях не понимая ни одного слова?

Словарь мегрело-грузинский - трёхтомник - большой  Каджайя.
Otar Kajaia
Megrelian-Georgian Dictionary
Publishing House "NEKERI"
Tbilisi, 2001
T  - I-II-III
Его я видел  в магазине на Леселидзе  вблизи Сиони.
Другие библ. издания не мегрельском есть в библиотках -  надо посмотреть.
საქართველო გაბრწყინდება!

Digamma

Цитата: timoti от мая 23, 2007, 15:03
Otar Kajaia
Megrelian-Georgian Dictionary
Publishing House "NEKERI"
Tbilisi, 2001
T  - I-II-III
Его я видел  в магазине на Леселидзе  вблизи Сиони.
Спасибо! :yes:
"Я родился на корабле, но куда он плыл и откуда никто не помнит..."

Апсуа

ЦитироватьИли мегрелы стояли в церквях не понимая ни одного слова?
Вы исключаете такую возможность? Я нет. Потому что аналогичных примеров множество, и Вам их не раз приводили разные пользователи

timoti

Цитата: Апсуа от мая 23, 2007, 17:10
ЦитироватьИли мегрелы стояли в церквях не понимая ни одного слова?
Вы исключаете такую возможность? Я нет. Потому что аналогичных примеров множество, и Вам их не раз приводили разные пользователи
я скажу больше -  не только мегрелы но и даже абхазы  знали и владели грузинским как государственным языком - есть  все   исторические предпосылки для этого.
Церковь это место куда ходили в каждое воскресенье - даже чукча научится после каждонедельного посещения грузинской службы - грузинскому.
После службы была проповедь, читалась библия и пели церковные песни.
Не забываете, что те факты, которые  вы приводили т.е. 30 -тые годы 20 века - это советское время,  когда церкви были закрыты а школы ещё не функционировали достаточно хорошо - оттого и была временная изоляция крестьянского населения  -а в средневековье церковь была местом где просвящались, типа школы.
я показал вам книгу нартов - там писалось грузинскими буквами - грузинский алфавит знали многие северокавказские народы. А для грузин это не представляло особого труда - прочесть что то на грузинском.

Ваши посты и доводы не имеют ничего общего с наукой - ангажированы и только.
საქართველო გაბრწყინდება!

Ахьшь

Цитата: "timoti" от
я показал вам книгу нартов - там писалось грузинскими буквами - грузинский алфавит знали многие северокавказские народы.
:green: :green: :green:
это же современные записи, скорее всего К. Ломтатидзе.
посмотрите внимательно на буквы.

Апсуа

ЦитироватьНе забываете, что те факты, которые  вы приводили т.е. 30 -тые годы 20 века - это советское время,  когда церкви были закрыты а школы ещё не функционировали достаточно хорошо - оттого и была временная изоляция крестьянского населения
Ой, Тимоти, и за 10 лет всё мегрельское крестьянство забыло грузинский, на котором говорило веками???
Вы заметили, как часто Вы меняете своё мнение? Сначала говорили, что мегрелы всегда говорили по-грузински ,теперь вот признаёте, что в раннесоветский период всё-таки не говорили. Сначала говорили, что мегрельский - диалект и никоим образом не язык, теперь вот называете его языком, и уже почти не заговариваете "про диалект". Сначала говорили, что корту - значит типа тбилисец, восточный грузин, потом начали говорить, что корту - это грузин вообще, и все мегрелы себя тоже именуют корту....

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр