Мегрельский и сванский языки-2

[Ахьшь]

Утверждение Ачугба, да еще и в работе с таким названием

Что именно вам не понравилось в названии?

[Апсуа]

Наверное, то, что сегодняшнее национальное самосознание самурзаканцев, Ачугба называет проблемой Не думаю, что российские историки не назовут проблемой переход на китайский язык сибиряков и в дальнейшем приобретение ими китайского этнического самосознания. Так что, если речь об этом, то ничего экстраординарного в названии работы Ачугба нет

[Digamma]

Я думаю, ув. Ахьшь и Апсуа, что для дальнейшего обсуждения моих мыслей я вам более не нужен.

[Digamma]

Извините, но людям при этом солгать труда не составляет (и одним и вторым).

1. Описывается конец 20-х начало 30-х. Тогда ещё высказывалсь мнения, за которые через пару отправляли на Север или на тот свет. Кстати, это же относится к коллективу этой самой Казакиши Газети.
2. Лгать в "описываемую сторону" как раз таки не было никакого смысла, если можно так сказать.

Вы не находите, что у цитированных господ была политическая (sic!) дискуссия? Или Вы априори доверяете удобным источникам?

Digamma, я ещё постараюсь что-нибудь достать.

Благодарю, но не стоит, право слово. Трёх ссылок вполне достаточно чтобы называть это "множественными подтверждениями". Особенно если одна из них на политическую работу, вторая - на работу, цитирующую анонимного информатора и не ссылающуюся вообще ни на какие источники, а третья попросту декларирует факты, частично противоположные Вашим (см. Броерс, стр. 236-238).

Теперь Ваша очередь. С нетерппением жду.

С Вашего позволения я останусь в рамках лингвистики.

Период XIX - начала XX вв. практически не дает никаких достоверных сведений касательно реального состояния дел - тут имеют место преимущественно политические дискуссии, а беглые заметки Марра и Кипшидзе настолько отрывочны, что позволяют трактовать их как угодно.

До XIX в. мы имеем непосредственное свидетельство разве что один раз. В начале XVII в. итальянские миссионеры, побывав при дворе правителя Одиши и проповедовав среди простого(!) народа, составляли описания Грузии. В частности, Кристофоро Кастелли приводит лингвистические данные, смешивая мегрельские и грузинские слова. Поскольку Кастелли пребывал при дворе Одиши достаточно долго (не менее 5 лет), а данные его весьма основательны и достоверны, то, на мой взгляд, следует полагать, что он был введён в заблуждение информаторами.

Сугубо лингвистическим доводом является гигантский пласт грузинского адстрата (суперстрата?) в мегрельском, захватывающий не только массу корневых основ, но и морфологические(!) элементы. Подобные системные изменения невозможны без массового владения грузинским. Аналогичное явление, на мой взгляд, должно было иметь место, например, в Имерети и Аджарии в раннее средневековье (если это адстрат, то следует говорить о грузинском населении, массово владевшем мегрельским, если же субстрат, то наоборот).

Надеюсь, я достаточно ясно изложил причины своей точки зрения.

[Ахьшь]

Период XIX - начала XX вв. практически не дает никаких достоверных сведений касательно реального состояния дел

А народная память не сохранила сведений об этом периоде? Это ведь совсем недавно было. Бзыбские старики, например, помнили о том, что садзы говорили на абхазском языке, но не совсем чисто (т.е. они чувствовали диалектные различия). Неужели пожилые мингрельцы не помнят о том, сколько языков знали их бабушки и дедушки?

Сугубо лингвистическим доводом является гигантский пласт грузинского адстрата (суперстрата?) в мегрельском, захватывающий не только массу корневых основ, но и морфологические(!) элементы. Подобные системные изменения невозможны без массового владения грузинским. Аналогичное явление, на мой взгляд, должно было иметь место, например, в Имерети и Аджарии в раннее средневековье (если это адстрат, то следует говорить о грузинском населении, массово владевшем мегрельским, если же субстрат, то наоборот).

Я так и не понял, как быть с датировкой появления 2язычия?

Аналогичное явление, на мой взгляд, должно было иметь место, например, в Имерети и Аджарии в раннее средневековье (если это адстрат, то следует говорить о грузинском населении, массово владевшем мегрельским, если же субстрат, то наоборот).

Если языковых данных не хватает, то можно привлечь данные антропологии. Знаю, что аджарцы относятся к понтийскому типу,  горные грузины - к кавкасиоснкому типу, к кому типу относятся мингрельцы не знаю.

[timoti]

Я так и не понял, как быть с датировкой появления 2язычия?

Вы сперва определите когда вообще образовался мегрельский диалект.

А народная память не сохранила сведений об этом периоде? Это ведь совсем недавно было. Бзыбские старики, например, помнили о том, что садзы говорили на абхазском языке, но не совсем чисто (т.е. они чувствовали диалектные различия). Неужели пожилые мингрельцы не помнят о том, сколько языков знали их бабушки и дедушки

Моя бабушка знала французский - это пожалуи и есть билингвизм.

Если языковых данных не хватает, то можно привлечь данные антропологии. Знаю, что аджарцы относятся к понтийскому типу,  горные грузины - к кавкасиоснкому типу, к кому типу относятся мингрельцы не знаю.

И что это даст? аджарцы не грузины или может горцы пришлые?
Если в Грузию приедят 100 французов и поселятся здесь,  лет через 100 они будут считаться грузинами.

Сугубо лингвистическим доводом является гигантский пласт грузинского адстрата (суперстрата?) в мегрельском, захватывающий не только массу корневых основ, но и морфологические(!) элементы. Подобные системные изменения невозможны без массового владения грузинским. Аналогичное явление, на мой взгляд, должно было иметь место, например, в Имерети и Аджарии в раннее средневековье (если это адстрат, то следует говорить о грузинском населении, массово владевшем мегрельским, если же субстрат, то наоборот).

А что вы скажете на то ,что древнегрузинский был очень похож на лазский и население могло определять эти два не как языки а как диалекты?
Если мегрельский язык - то с  какого века он из диалекта превратился в язык - только не говорите, что он языком родился.
я ещё раз повторяю вопрос - на каком языке говорили мосхи?
Мосхи это предки месхов - которые сегодня живут на юге Грузии - в Месхет Джавахети ( на пример Борджоми, Вардзия и Ахалцихе это Месхети).

- так вот посмотрите на карту Страбона (1 век) и посмотрите где живут мосхи - они живут на територии Колхиды.

ну так на каком языке они говорили   на грузинском или на лазском?

[Digamma]

Сугубо лингвистическим доводом является гигантский пласт грузинского адстрата (суперстрата?) в мегрельском, захватывающий не только массу корневых основ, но и морфологические(!) элементы. Подобные системные изменения невозможны без массового владения грузинским. Аналогичное явление, на мой взгляд, должно было иметь место, например, в Имерети и Аджарии в раннее средневековье (если это адстрат, то следует говорить о грузинском населении, массово владевшем мегрельским, если же субстрат, то наоборот).

А что вы скажете на то ,что древнегрузинский был очень похож на лазский и население могло определять эти два не как языки а как диалекты?

Скажу, что это скорее всего явное преувеличение. Если мы говорим о древнегрузинском письменного периода, то он недалеко стоит от современного грузинского (изменения незначительны). Кроме того, это предположение не может быть истинным хотя бы потому, что заимствования письменного периода в мегрельский не подвергались фонетическим преобразованиям, т.е. последние имели место в древнейший период.

Если же Вы говорите о древнейшем периоде, т.е. уместней вести речь о прагрузинском (чтобы не путаться с периодизацией), то естественно до окончательного разделения языков взаимопонимание существовало. Вероятно, к началу н.э. оно было окончательно утрачено.

Если мегрельский язык - то с  какого века он из диалекта превратился в язык - только не говорите, что он языком родился.

Я уже писал выше - датировка колеблется периодом XV-I вв. до н.э., наиболее вероятно, на мой взгляд, X-VIII вв. до н.э.

я ещё раз повторяю вопрос - на каком языке говорили мосхи?

Кого конкретно Вы спрашиваете?

[timoti]

Если мегрельский язык - то с  какого века он из диалекта превратился в язык - только не говорите, что он языком родился.
Я уже писал выше - датировка колеблется периодом XV-I вв. до н.э., наиболее вероятно, на мой взгляд, X-VIII вв. до н.э.

То что Вы пишете - это касается занского а мегрельский  как  диалект или как  язык -  очень молодой.

Если же Вы говорите о древнейшем периоде, т.е. уместней вести речь о прагрузинском (чтобы не путаться с периодизацией), то естественно до окончательного разделения языков взаимопонимание существовало. Вероятно, к началу н.э. оно было окончательно утрачено.

а как быть с мосхами? лазы не общались  с ними?
Если да,  на каком языке?

То что  вы тут пишете,   похоже на гадание  - никаких письменных источников нет - а то ,что сохранились - надписи на чашах, предметах - все они сделаны на грузинском.

[Digamma]

Если мегрельский язык - то с  какого века он из диалекта превратился в язык - только не говорите, что он языком родился.
Я уже писал выше - датировка колеблется периодом XV-I вв. до н.э., наиболее вероятно, на мой взгляд, X-VIII вв. до н.э.

То что Вы пишете - это касается занского а мегрельский  как  диалект или как  язык -  очень молодой.

Распад занского в р-не XV в. никак не влияет на момент распада прагрузинозанского языка. С момента этого самого распада грузинский и занский (а с ним и мегрельский) не могут считаться одним языком.

Если же Вы говорите о древнейшем периоде, т.е. уместней вести речь о прагрузинском (чтобы не путаться с периодизацией), то естественно до окончательного разделения языков взаимопонимание существовало. Вероятно, к началу н.э. оно было окончательно утрачено.

а как быть с мосхами? лазы не общались  с ними?
Если да,  на каком языке?

Гадать относительно языка мосхов я не буду, т.к. у нас нет практически никаких данных о них. Их язык вполне мог быть еще одним языком картвельской семьи (впрочем, повторюсь, никаких данных у нас нет, мы можем лишь допускать).

То что  вы тут пишете,   похоже на гадание  - никаких письменных источников нет - а то ,что сохранились - надписи на чашах, предметах - все они сделаны на грузинском.

То что я здесь пишу является данными глоттохронологии применительно к картвельским языкам. Подробней можно прочесть в ЛЭС, к примеру.

Кроме того, ответьте прямо, если можно: существовал грузинский язык на момент II в. н.э., или на момент Иберийского царства, или нет?

[timoti]

Кроме того, ответьте прямо, если можно: существовал грузинский язык на момент II в. н.э., или на момент Иберийского царства, или нет?

Вероятно существовал картвельский очень похожий на занский  - на это указывают топонимы находящиеся в восточной Грузии - очень далеко от лазов.

Кстати вот интересные исторические сведения  касающиеся грузинского языка-   как видиет здесь речь идёт о ГРУЗИНСКОМ языке а не о абхазском  или о мегрельском.

Хакани о Грузии (Абхазии) и грузинском языке
Болдырев А.Н. Два ширванских поэта, Низами и Хакани. - В сб.:Памятники эпохи Руставели, Ленинград. 1938, с. 137.
Болдырев А.Н. Два ширванских поэта, Низами и Хакани. - В сб.:Памятники эпохи Руставели, Ленинград. 1938, с. 137.


--------------------------------------------------------------------------------

От любви к этой красавице кудрявой ясноликой Стал я жителем Абхазии и заговорил по-грузински.3 Столько раз говорил я ей: "мои, мои"4, Что язык мой стал тонким, как волос, а волоса все стали языками.5

--------------------------------------------------------------------------------
Комментарий:

1. Ширванский поэт (1120/266-1199 гг.).

2. Дата смерти поэта.

3. В тексте оригинала -"... на языке гюрджи".

4. По мнению Ю.Марра, "Мои, мои" - это грузинские слова "моди, моди" ("иди ко мне"), а на персидском - "волос".

5. Хакани, хорошо осведомленный о Грузии, неоднократно упоминает Абхазию в значении всей Грузии. Он писал:

"В один прекрасный день пешком перейду в Абхазию,

Верю, распахнутыми встретят меня двери грузин".

"Путь через Абхазию открыт" (нужно читать "путь через Грузию открыт", - рекомендует Марр иранисту К.И.Чайкину в письме, посланном из Сухуми в 1928 г. - см.Ю.Н.Марр, К.И. Чайкин. Хакани -Низами - Руставели. Тб., 1966, с.5.);

"Врата Абхазии вот отверсты. Заповедные места византийцев

Вот приуготовлены".

"Я, если мне не окажут покровительства в Абхазии, я

отправлюсь в Византию".

(Ю.Н.Марр, К.И.Чайкин. Указ.соч., с.132, 134).

В азербайджанских и других восточных источниках средних веков "Абхазия" и "абхазы" употреблялись исключительно в смысле "Грузия" и "грузины" (З.М.Бунятов. Государство атабеков Азербайджана (1136-1225 годы). Баку, 1978, с.259, 266).
http://www.abkhazia.dot.ge/history/20050614231826716809.php

[Digamma]

Кстати вот интересные исторические сведения  касающиеся грузинского языка-   как видиет здесь речь идёт о ГРУЗИНСКОМ языке а не о абхазском  или о мегрельском.

Какое это отношение имеет к существованию оных? Или у Вас грузинский до V в. н.э. тоже не существует?

Кроме того, ответьте прямо, если можно: существовал грузинский язык на момент II в. н.э., или на момент Иберийского царства, или нет?

Вероятно существовал картвельский очень похожий на занский  - на это указывают топонимы находящиеся в восточной Грузии - очень далеко от лазов.

Тимоти, Вы не могли бы уточнить о каких топонимах идет речь?

[Digamma]

P.S. Да, и ещё... Не могли бы ли Вы оставить вопрос о принадлежности политонима "абхази" за рамками данной темы? Это не имеет никакого отношения к статусу сванского и мегрельского.

[Ахьшь]

От любви к этой красавице кудрявой ясноликой Стал я жителем Абхазии и заговорил по-грузински.3 Столько раз говорил я ей: "мои, мои"4, Что язык мой стал тонким, как волос, а волоса все стали языками.5

об этом пишите сюда http://lingvoforum.net/index.php/topic,6213.435.html

[timoti]

насчёт топонимов найду - вспомнился Читахеви в Месхети - вблизи Борджоми что переводится с мегрело-лазского - как красное ушелье.

есть список топонимов в Пшави и в Хевсурети - найду  он где то у меня есть.

[timoti]

Ахьшь
на википедии я прочёл весьма интересное определение мегрельского -
http://ru.wikipedia.org/wiki/Мегрельский_язык

особенно ангажированным  мне показалось  вот это место -

Варианты названия: мингрельский, иверский, эгерский. Грузинские названия: მეგრული ენა (megruli ena), устар. odišuri, iveriuli ena. По-абхазски называется агыршәа.
(с каких это пор к  названию картвельского языка приписывают абхазское название - грузин так бы не написал)
С тех пор письменность использовалась в частной переписке. Лишь в 1990-е гг. появилось несколько книг на мегрельском (в основном словари и поэтические сборники). Но в Грузии мегрельский продолжает рассматриваться как диалект грузинского (а мегрелы как часть грузин) и развитие письменности на нём не поощряется.

В Абхазии в настоящее время выходит газета «Гал» («გალი») на абхазском, русском и мегрельском языка


сильно смахивает на провокацию - случайно не ваших рук дело? - очень напоминает ваши термины и особенно ссылки  на  которых вы не раз ссылались. (может не вы а Апсуа или Циркассион) для  меня вы  все как одна линия...

[Digamma]

есть список топонимов в Пшави и в Хевсурети - найду  он где то у меня есть.

Если можно.

[Апсуа]

Digamma, ваше мнение понятно, спасибо.Согласшусь с Ахьшьем, 19-нач. 20 вв. - не такое давнее прошлое, чтобы о нём не сохранилась память. Да и родившие в то время ещё живы. Но их слова для Вас опять будут мнениями.

[Ахьшь]

Апсуа,
а ты понял когда 2язычие появилось?

[Апсуа]

Нет.
Мнение Digamma понятно, но определённого ответа на вопрос у Digamma нет, как я понимаю.

[Digamma]

Digamma, ваше мнение понятно, спасибо.Согласшусь с Ахьшьем, 19-нач. 20 вв. - не такое давнее прошлое, чтобы о нём не сохранилась память. Да и родившие в то время ещё живы. Но их слова для Вас опять будут мнениями.

Отнюдь. Просто Вы, ув. Апсуа, почему-то упорно игнорируете факты, которые Вас не устраивают (такие же сведения, данные миссионеров, топонимики, лингвистики...).

Мнение Digamma понятно, но определённого ответа на вопрос у Digamma нет, как я понимаю.

Естественно нет: у нас нет письменных данных о языковой ситуации в Мегрелии до XX в. (кроме окказионального появления отдельных мегрельских слов у Кастелли - я писал выше), т.е. судить мы можем только опосредованно, на основании косвенных данных.

На основании последних я и считаю, что появление двуязычия следует относить к средневековью. Естественно, что при этом глубинка должна быть моноязычна (т.к. там преимущественно нет "внешних" браков, социумы замкнуты и т.д.)

[Апсуа]

Варианты названия: мингрельский, иверский, эгерский. Грузинские названия: მეგღnbsp;ული ენა (megruli ena), устар. odišuri, iveriuli ena. По-абхазски называется агыршәа.
(с каких это пор к  названию картвельского языка приписывают абхазское название - грузин так бы не написал)

Тимоти, насколько мне известно, эту статью, как и многие другие статьи о языках "курирует" лингвист (вовсе не абхазский). 
Почему Вас удивляет, что упоминается абхазское название? Абхазский - соседний язык. Я бы лично для комплекта добавил и сванское название. И почему статью должен был написать именно грузин? Не вижу логики.

С тех пор письменность использовалась в частной переписке. Лишь в 1990-е гг. появилось несколько книг на мегрельском (в основном словари и поэтические сборники). Но в Грузии мегрельский продолжает рассматриваться как диалект грузинского (а мегрелы как часть грузин) и развитие письменности на нём не поощряется.

Что здесь является ложью? Разве что, в Грузии далеко не все учёные, а скорее, наоборот, меньшинство, считает мегрельский - диалектом грузинского
. Если вообще подразумевались учёные, а не политики и населенние.

В Абхазии в настоящее время выходит газета «Гал» («გალი») на абхазском, русском и мегрельском языка

Она действительно выходит на указанных языках в Абхазии.

(может не вы а Апсуа или Циркассион) для  меня вы  все как одна линия..

Вы так часто это повторяете, как будто это доставляет Вам удовольствие

[Ахьшь]

а сейчас в Мингрелии повсеместное двуязычие?
про сванов совсем забыли. как у них дела с этим обстоят?

[Ахьшь]

или Циркассион

[Апсуа]

Отнюдь. Просто Вы, ув. Апсуа, почему-то упорно игнорируете факты, которые Вас не устраивают (такие же сведения, данные миссионеров, топонимики, лингвистики...).

Как раз-таки наоборот, мне интересны все данные, относящиеся к делу. Просто, на мой взгляд, приведённое Вами не даёт опрелённого указания на имевшееся массовое двуязычие в Мегрелии. Именно об этом я и спрашивал изначально.

На основании последних я и считаю, что появление двуязычия следует относить к средневековью. Естественно, что при этом глубинка должна быть моноязычна (т.к. там преимущественно нет "внешних" браков, социумы замкнуты и т.д.)

Вот как раз о "глубинке" я и говорил. Если у нас с Вами одинаковое понятие о том, что из себя представляла эта глубинка, то думаю, вопрос исчерпан. Смею предположить, что большая часть населения Мегрелии была крестьянами, сельскими жителями, что, думаю, врядли вызовет возражения. Таким образом, скорее всего, мы не может говорить о массовом билингвизме в средневековой Мегрелии и далее вплоть до 1930-х гг., т.к. для большей части населения была характерна моноязычность. Вы согласны?

То, что среди грамотного населения, части горожан, придворных, высших сословий было распространено знание грузинского, понятно.

[Апсуа]

а сейчас в Мингрелии повсеместное двуязычие?

Большая часть населения грамотна, следовательно, да. Думаю, что очень сложно не выучить язык, на котором тебя обучают. Может в сельской местности есть безграмотные старики, не знающие грузинского, а также дети дошкольного возраста. На что, кстати, есть указание у Броерса.