Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Мегрельский и сванский языки-2

Автор Circassian, января 5, 2007, 20:42

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Ахьшь

Тимоти, давайте, кто больше.
Вы (якобы) привели мнение Путкарадзе.
Я привел мнения Vamling, Климова, Sarjveladze, Кобаидзе, Хьюита, автора сайта //armazi.com, которые утверждают, что мингрельский - это отдельный язык. Это мнение большинства.



timoti

опять вы за своё  - как быть с термином картвелури енеби?
Vamling, Климова, Sarjveladze и др - писали об картули или об картвелури енеби?
საქართველო გაბრწყინდება!

timoti

Цитата: Апсуа от мая 17, 2007, 16:21
О появлении сплошного (или почти сплошного) мегрело-грузинского билингвизма среди мегрелов. Или Вы опять начнёте утверждать, что "мегрелы всегда говорили по-грузински" ? :)
конечно. почти всегда - в краинем случае - надписи в Мегрелии и в Сванетии на предметах ,иконах, и т.д.  делались на грузинском с 8-9 века. и даже раньше.
საქართველო გაბრწყინდება!

Апсуа

Цитироватьконечно. почти всегда - в краинем случае - надписи в Мегрелии и в Сванетии на предметах ,иконах, и т.д.  делались на грузинском с 8-9 века. и даже раньше.
Вы дурачком прикидываетесь или всерьёз полагаете, что основная масса населения обязательно должна была владеть языком, на котором были сделаны надписи?

Nikolaus

Цитата: Апсуа от мая 18, 2007, 18:36
Цитироватьконечно. почти всегда - в краинем случае - надписи в Мегрелии и в Сванетии на предметах ,иконах, и т.д.  делались на грузинском с 8-9 века. и даже раньше.
Вы дурачком прикидываетесь или всерьёз полагаете, что основная масса населения обязательно должна была владеть языком, на котором были сделаны надписи?
большинство народу вообще писать не было, а писали священники, для которых грузинский, скорее всего, был как церковнославянский для русских священников. Что теперь в средние века на Руси все владели церковнославянским?

timoti

а как быть с надписями на мостах, на предметах- их тоже священники писали? - а как быть с "Витьязю в тигровой шкуре"  Шота Руставели, который был написан на грузинском и был распространён повсеместно - по всей Грузии?
Как быть с тем, что рядом с Мегрелией была Имерети (Кутаиси), Гурия - которая говорила на грузинском - мегрелы что не имели с ними никаких отношении?
Или может князя Дадиани писали письма царям Картли по мегрельски а у них был переводчик?
Или может царь Баграт третии, который был царём абхазским а после стал царём всей Грузии  впоследствии правил Грузией с помощью переводчика?
Сами то соображаетет ,что пишете?
საქართველო გაბრწყინდება!

Nikolaus

Цитата: timoti от мая 19, 2007, 01:27
а как быть с надписями на мостах, на предметах- их тоже священники писали? - а как быть с "Витьязю в тигровой шкуре"  Шота Руставели, который был написан на грузинском и был распространён повсеместно - по всей Грузии?
Как быть с тем, что рядом с Мегрелией была Имерети (Кутаиси), Гурия - которая говорила на грузинском - мегрелы что не имели с ними никаких отношении?
Или может князя Дадиани писали письма царям Картли по мегрельски а у них был переводчик?
Или может царь Баграт третии, который был царём абхазским а после стал царём всей Грузии  впоследствии правил Грузией с помощью переводчика?
Сами то соображаетет ,что пишете?
Это вы соображаете, ЧТО ПИШИТЕ  :wall: приводите в пример князей :wall: В Европе князья общались меж собой на латыни, что в Италии, Испании, Англии и пр. говорили повсеместно по-латыни??? :-\

Цитировать"Витьязю в тигровой шкуре"  Шота Руставели
Опять же лит. произведения в Европе в основном писали на латыни, что это доказывает? В Португалии поэты творили на провансальском и что??? :o

Апсуа

Nikolaus, напрасно стараетесь что-то объяснить :) Тимоти в школе объяснили, что мегрелы всегда говорили по-грузински. Почему? Потому что грузинский - это деда эна. А где неграмотный мегрельский крестьянин мог выучить грузинский? Так какая разница? Дома, наверное, или среди односельчан :).И всё тут. А то, что ещё в 1932-м году Д. Чантурия писал тоже не важно:

"A Mingrelian child , who starts studying in Georgian has to suffer for too or three years : when they talk or read to him in Georgian he first has to translate it into Mingrelian and then he has to understand what it means; thus, this (the use of Mingrelian at school) helps a lot in the cultural development in our region ( Mingrelia )".

Да и кстати, я читал, что во многих школах Мегрелии до сих пор используют мегрельский язык в качестве языка устного объянения материала. Интересно, зачем, если грузинский для всех родной, а школьной программой не предусмотрено какое-либо обучение на мегрельском языке?

Digamma

Цитата: Апсуа от мая 19, 2007, 14:14
А где неграмотный мегрельский крестьянин мог выучить грузинский? Так какая разница? Дома, наверное, или среди односельчан :).
Зря иронизируете. В данный конкретный момент в 10 метрах от меня сидит мегрел, который именно так и владеет грузинским.

Вообще же при билингвизме дети осваивают грузинский в раннем возрасте, т.е. страдают не более, чем граф Толстой от освоенного в детстве французского.

Впрочем, кажется лингвистика тут на втором месте...
"Я родился на корабле, но куда он плыл и откуда никто не помнит..."

Ахьшь

Цитата: "timoti" от
Как быть с тем, что рядом с Мегрелией была Имерети (Кутаиси), Гурия - которая говорила на грузинском - мегрелы что не имели с ними никаких отношении?
Раз праязык разделился на грузинский и мингрельский, значит были для этого условия, т.е. народы жили обособленно.
На сколько я знаю, западные грузины сидят на мингрельском субстрате, т.е. грузины постепенно наступали и ассимилировали часть мингрельцев, а другую часть наградили двуязычием. Наверняка специалисты могут примерные даты назвать. 

Digamma

Цитата: Ахьшь от мая 19, 2007, 19:48
На сколько я знаю, западные грузины сидят на мингрельском субстрате, т.е. грузины постепенно наступали и ассимилировали часть мингрельцев, а другую часть наградили двуязычием.
Думаю, с подобными оценками лучше было бы выступать на полит. форумах...

Взаимопроникновение языков колхов и иберов, по данным языкового(!) материала, следует постулировать как минимум на начало н.э., т.е. вскоре после разделения прагрузинозанского. То, что в дальнейшем государственным стал грузинский вызвано лидируещей ролью Иберии после упадка Колхиды, а затем и Картли.

Что касается причин распада праязыка, то радикально они ничем не отличаются от причин появления диалектов, например, в абхазском языке. Просто сроки больше (более подробно можно почитать в статьях ЛЭС).

Не думаю, чтобы оценки эмоционального плана (напр. "наградили") были уместны на ЛФ в принципе. Тем более, что они сильно зависят от ненаучных и нелингвистических факторов.
"Я родился на корабле, но куда он плыл и откуда никто не помнит..."

timoti

Nikolaus
я не напрасно навал Шота Руствели - эта книга была в каждой грузинской семье - некоторые крестьяне (у которых не было книги) знали его наизусть - с раннего детства.
бывали случаи в истории Грузии, когда из за распада страны (из за образования отдельных самтавро) мегрелы  и сваны находились более или менее в изолированном состоянии и возможно тогда массивно грузинский не часто применялся - но говорит о том, что мегрелы не знали языка рядом живущих имеретинцев или гуриицев - это сильно сказано - при желании даже сегодня картлинец сможет понять мегрельскую речь. Мегрелы более или менее говорили на грузинском - это не был далёкий и чужой язык для них язык - как например мог быть французский (для дворян)
საქართველო გაბრწყინდება!

Апсуа

ЦитироватьЗря иронизируете. В данный конкретный момент в 10 метрах от меня сидит мегрел, который именно так и владеет грузинским.
Digamma, в 10 метрах от Вас сидел мегрел в 15:14 сего дня. Я же поставил изначально вопрос: когда среди мегрелов появился билингвизм?

ЦитироватьВообще же при билингвизме дети осваивают грузинский в раннем возрасте, т.е. страдают не более, чем граф Толстой от освоенного в детстве французского.
Сейчас уже возможно, не спорю. Тут опять же хронология. Меня именно этот вопрос интересует. Мне казалось, что мои посты не давали повода к неоднозначной трактовке данного момента.
А то, что "страдание" имело место в период, описываемый Д. Чантурия (1932 г.), у меня нет оснований сомневаться в его словах. Да и причин выдумывать что-то у него, очевидно, не было.

Ахьшь

Дигамма, мне трудно понять, чем вызвано ваше перевернутое восприятие того, что я тут пишу.



Цитата: "Digamma" от
Думаю, с подобными оценками лучше было бы выступать на полит. форумах...
К сожалению, не могу вспомнить имя того человека, у которого я об этом прочитал. Вероятнее всего это ваш коллега-филолог.
Если вы не согласны по поводу субстрата, могли бы просто возразить.


Цитата: "Digamma" от
Что касается причин распада праязыка, то радикально они ничем не отличаются от причин появления диалектов, например, в абхазском языке. Просто сроки больше (более подробно можно почитать в статьях ЛЭС).
Не могу сказать, что вы открыли для меня Америку.



Цитата: "Digamma" от
Не думаю, чтобы оценки эмоционального плана (напр. "наградили") были уместны на ЛФ в принципе.
Эмоции на форумах принято выражать с помощью смайлов.
:) :yes: ;) ;up: ;-) :D ;D :green: 8) 8-) ::) :P >( :( :no: :o :??? :what: :donno: :-\ :'( :down: :scl: := :E: :wall: :eat: :up: :UU:

Ахьшь

Цитата: "Ахьшь" от
На сколько я знаю, западные грузины сидят на мингрельском субстрате, т.е. грузины постепенно наступали и ассимилировали часть мингрельцев, а другую часть наградили двуязычием.
Цитата: "Ахьшь" от
К сожалению, не могу вспомнить имя того человека, у которого я об этом прочитал. Вероятнее всего это ваш коллега-филолог.

Вспомнил!
ЦитироватьЭтот же суф. в форме -pxe используется в западногрузинских диалектах – гурийском, имеретинском и аджарском... В нижне-имеретинском встречается как форма -pxe, так и -xe (Марр 1938: 42). Мегрелидзе (1938: 140) отмечает, что в этих западногрузинских диалектах имеется сильный мегрельский субстрат...
Расшифровка ссылки: Мегрелидзе И. Лазский и мегрельский слои в гурийском. Москва-Ленинград. 1938.

timoti

Ахьшь
как  вы думаете на каком языке разговаривали мосхи?
საქართველო გაბრწყინდება!

Digamma

Цитата: Ахьшь от мая 19, 2007, 21:13
Цитата: "Digamma" от
Что касается причин распада праязыка, то радикально они ничем не отличаются от причин появления диалектов, например, в абхазском языке. Просто сроки больше (более подробно можно почитать в статьях ЛЭС).
Не могу сказать, что вы открыли для меня Америку.
Тогда, я думаю, Вы согласитесь с тем, что абжуйские абхазы живут обособленно от бзыбских (коли диалекты есть)? Либо Ваше замечание касательно обособленности носило нелингвистический характер...

Цитата: Ахьшь от мая 19, 2007, 21:13
Цитата: "Digamma" от
Не думаю, чтобы оценки эмоционального плана (напр. "наградили") были уместны на ЛФ в принципе.
Эмоции на форумах принято выражать с помощью смайлов.
Тогда не могли бы ли Вы сослаться на описание процедуры награждения мегрелов двуязычием в литературе, либо расшифровать что подразумевается под словом "награждение"?
"Я родился на корабле, но куда он плыл и откуда никто не помнит..."

Digamma

Цитата: Апсуа от мая 19, 2007, 20:44
ЦитироватьЗря иронизируете. В данный конкретный момент в 10 метрах от меня сидит мегрел, который именно так и владеет грузинским.
Digamma, в 10 метрах от Вас сидел мегрел в 15:14 сего дня. Я же поставил изначально вопрос: когда среди мегрелов появился билингвизм?
Моё замечание касалось Вашей иронии: "А где неграмотный мегрельский крестьянин мог выучить грузинский? Так какая разница? Дома, наверное, или среди односельчан". И я чётко указал это цитатой.
"Я родился на корабле, но куда он плыл и откуда никто не помнит..."

Апсуа

ЦитироватьМоё замечание касалось Вашей иронии: "А где неграмотный мегрельский крестьянин мог выучить грузинский? Так какая разница? Дома, наверное, или среди односельчан". И я чётко указал это цитатой
И привели пример с мегрелом, сидящим рядом. Я не говорил, что в настоящее время невозможно усвоить грузинский дома или среди односельчан. Я имел ввиду прошлое, т.к. мой ответ относился к речи Тимоти о средневековых временах.
Хотелось бы узнать Ваше личное мнение по этому поводу. Считаете ли Вы возможным, что основная масса мегрельского населения, т.е. крестьяне, владела грузинским языком до 1920-1930-х гг?

timoti

ЦитироватьСчитаете ли Вы возможным, что основная масса мегрельского населения, т.е. крестьяне, владела грузинским языком до 1920-1930-х гг?
История ГРузии не только  тот отрезок периода ,когда у вас есть сведения некоторых авторов -которые утверждают ,что якобы мегрелы когда то не владели грузинским.
Ну и что?
Приехавщиеся из Сухуми беженцы (некоторые) в 90-тых годах тоже не знали грузинский - они говорили на русском или на мегрельском - но это не значит, что они не понимали грузинскую речь или их прадеды тоже не знали грузинский.
Билингвизм  не  был замечен и не описан ни в одном историческом источнике.
Билингвизм  в строгом понимании этого слова -  как явление  - вообще не описывается среди картвелов - по простой причине - они все (сваны, мегрелы, картлели) считаются  одним народом.
Ну что скажете  - на каком языке говорили мосхи?
საქართველო გაბრწყინდება!

Digamma

Цитата: Апсуа от мая 20, 2007, 09:23
ЦитироватьМоё замечание касалось Вашей иронии: "А где неграмотный мегрельский крестьянин мог выучить грузинский? Так какая разница? Дома, наверное, или среди односельчан". И я чётко указал это цитатой
И привели пример с мегрелом, сидящим рядом. Я не говорил, что в настоящее время невозможно усвоить грузинский дома или среди односельчан. Я имел ввиду прошлое, т.к. мой ответ относился к речи Тимоти о средневековых временах.
И даже в средневековые времена процедура освоения второго языка билингвалом абсолютна та же - дома (более того, как раз изучение в школе отпадает).

Цитата: Апсуа от мая 20, 2007, 09:23Хотелось бы узнать Ваше личное мнение по этому поводу. Считаете ли Вы возможным, что основная масса мегрельского населения, т.е. крестьяне, владела грузинским языком до 1920-1930-х гг?
Считаю. Однако также считаю этот вопрос политизированным до нельзя.
"Я родился на корабле, но куда он плыл и откуда никто не помнит..."

Digamma

Цитата: timoti от мая 20, 2007, 10:46
ЦитироватьСчитаете ли Вы возможным, что основная масса мегрельского населения, т.е. крестьяне, владела грузинским языком до 1920-1930-х гг?
Приехавщиеся из Сухуми беженцы (некоторые) в 90-тых годах тоже не знали грузинский - они говорили на русском или на мегрельском - но это не значит, что они не понимали грузинскую речь
Тимоти, Вы на самом деле полагаете, что:
а) беженец из Сухуми(!) может не владеть грузинским ни на иоту?
б) мегрел, не освоивший грузинский ни в детстве, ни вообще никогда, понимает кахетинца без проблем?

Цитата: timoti от мая 20, 2007, 10:46Билингвизм  в строгом понимании этого слова -  как явление  - вообще не описывается среди картвелов - по простой причине - они все (сваны, мегрелы, картлели) считаются  одним народом.
маргаль ворек vs. влапаракоб мегрулад, чхоро коч' vs. цхра каци... Вы полагаете, что носители первого без проблем понимают второй и наоборот? (Вопрос о том, что один народ не значит один язык мы уже обсуждали)
"Я родился на корабле, но куда он плыл и откуда никто не помнит..."

timoti

ЦитироватьТимоти, Вы на самом деле полагаете, что:
а) беженец из Сухуми(!) может не владеть грузинским ни на иоту?
б) мегрел, не освоивший грузинский ни в детстве, ни вообще никогда, понимает кахетинца без проблем?


1) одно дело что не говорил по грузинский - другой вопрос  что всё таки понимал сказанное по грузинский.
потому и говорю ,что это не билингвизм.
2) я и говорю, что такое строгое  изолирование мегрелов от Грузии и исторически никогда не происходило. Где должен был жить мегрел, который никогда бы не слышал хоть одно грузинское слово.
мегрел при желании  сможет  понять  грузинскую речь - 
чхоро коч' vs.- цхра каци  -
кочи и каци очень похожи,
чхоро и цхра тоже можно понять.
საქართველო გაბრწყინდება!

Апсуа

ЦитироватьИ даже в средневековые времена процедура освоения второго языка билингвалом абсолютна та же - дома (более того, как раз изучение в школе отпадает).
Хорошо, тогда скажем так, был ли характерен билингвизм для мегрелов до установления советской власти? Если я правильно понимаю, эти Ваши слова подтверждают Ваш положительный ответ на поставленный сейчас вопрос?
"Считаю. Однако также считаю этот вопрос политизированным до нельзя".

Хотелось бы узнать, чем Вы можете подтвердить это предположение? Подтверждений обратному множество, по крайней мере касаемо 19-нач. 20 вв.

Что касается политизированности вопроса. То, о чём говорю я, так или иначе касается именно лингвистики. То, для чего я пытаюсь это выяснить, Вы можете только предполагать, а предположение о политизированности высказанного мной, является лишь предположением.

Тимоти, те мегрелы из Сухума, которые якобы не имели представления о грузинском языке, на самом деле, даже если не говорили на грузинском, то на бытовом уровне в основном понимали его. Понимали так или иначе грузинский и многие сухумчане других национальностей, потому что слышали его, изучали в школе.
Т.е. такому мегрелу гораздо проще понять грузинский, чем кахетинцу понять мегрельский. Не думаю, что кахетинец, не имеющий представления о мегрельском, поймёт и 20% сказанного на мегрельском.

Ахьшь

Цитата: "timoti" от
Ахьшь
как  вы думаете на каком языке разговаривали мосхи?
А кто это?

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр