Мегрельский и сванский языки-2

[Апсуа]

Если б А.Чикобава знал бы,  что  сегодня некоторые стараются на основе его термина "Сванский язык"

Это не его термин, а факт. И знал он. очевидно, побольше Вас в обсуждаемом вопросе

Ну и что  в этом удивительного?  Разве народы живущие в соседстве не влияют друг на друга лингвистически, тем более ,что адыгея была  ближе чем Тбилиси?

И вы ещё скажете, что уже тогда все сваны, как один, считали себя грузинами 

[timoti]

Конечно скажу,   в Сванетии полным полно археологичекого материала на которых надписи сделаны грузинскими буквами (асомтаврули) на грузинском языке - хотите покажу?

[Апсуа]

в Сванетии полным полно археологичекого материала на которых надписи сделаны грузинскими буквами (асомтаврули) на грузинском языке

А по всей европе и средиземноморью полным полно такого матириала с греческими и латинскими надписями. Что это меняет?

[timoti]

в Сванетии полным полно археологичекого материала на которых надписи сделаны грузинскими буквами (асомтаврули) на грузинском языке

А по всей европе и средиземноморью полным полно такого матириала с греческими и латинскими надписями. Что это меняет?

Повторяете чужую мысль? А почему сваны выбрали грузинский язык для общения и для надписей, а адыгейцы нет?

[timoti]

Ну, я - верноподданный Российской Империи, и горжусь этим. Дальше что?

Ну и как, приятно быть верноподданным государства-трупа, заживо сгнившего за сотню лет, начавшего разваливаться тотчас же, как естественные природные условия в силу развития человеческой цивилизации перестали быть его надёжной защитой, то есть в начале 20 века?

Вообще то Россия уже не империя или нет?

[nbaliba]

Сычуаньский отдельным языком быть никак не может. Если я, иностранец, понимаю говорящего на диалекте Чэнду сычуаньца на 80%, то гуандунец тем более.

Во-первых, пекинец прекрасно понимает сычуанца, вы просто не в курсе.

Так, приходится повторить вопрос еще раз. Понимает ли кантонец пекинца или сычуанца? Или же

Большинство гуандунцев владеют путунхуа, посему пекинца поймут.

[nbaliba]

Неаполитанцу требуется, скорее всего, несколько часов, чтобы понять венецианца.

Не делайте слишком смелых предположений. Загляните в романистику здесь же на форуме и задайте там вопрос, насколько отличаются неаполитанский, сицилийскй или сардинский диалекты от венецианского или генуэзского.

[Circassian]

 

[Апсуа]

А почему сваны выбрали грузинский язык для общения и для надписей, а адыгейцы нет?

Я думаю, сваны ничего сами не выбирали. Более того, вряд ли более 1%-2% сванов в Сванетии знали грузинский до 20-го века. В то же время они владели адыгским, как показано у Лапинского.

[nbaliba]

Во-вторых, не только происхождение разных диалектов китайского (а также итальянского) едино, но и грамматический строй.
А самое главное: на приведенные примеры вы явно не желаете реагировать, а это самое интересное: заметное отличие в грамматическом строе и в базовой лексике.

Никаких убедительных доводов принципиального отличия грамматического строя скажем мегрельского и литературного грузинского языка вы, простите не приводили.
Что касается китайского, то

Диалекты различаются фонетически, что затрудняет или делает невозможным междиалектическое общение, лексикой, отчасти грамматикой, однако основы их грамматического строя и словарного состава едины. Диалекты связаны регулярными звуковыми соответствиями (определенным звукам одного диалекта соответствуют определенные звуки другого диалекта).

Отличие от ситуации с картвельскими языками небольшое.
Про итальянский вам тоже расскажут интересные факты

[Circassian]

timoti

А почему сваны выбрали грузинский язык для общения и для надписей, а адыгейцы нет?

Чего ты добиваешься, пересмотра результатов войны?!
Сваны не выбирали грузинский! Всего навсего они были географически ближе к грузинским христианским центрам. И если бы у них было столько же сил к сопротивлению христианской экспансии со стороны чужаков, то они не "выбрали" бы грузинский.. Как будто у них выбор был.
А у адыгов был. Но даже несмотря на наличие выбора в числе опций грузинского не было. Грузинский - это местный язык, местный понимаешь?.. Знание его никогда на Кавказе не прибавляло уважения. Арабский и турецкий да! А грузинский ничем не выделялся, т.к. "Грузия" постоянно была частью какой-либо из близлежащих империи.

[timoti]

timoti

А почему сваны выбрали грузинский язык для общения и для надписей, а адыгейцы нет?

Чего ты добиваешься, пересмотра результатов войны?!
Сваны не выбирали грузинский! Всего навсего они были географически ближе к грузинским христианским центрам. И если бы у них было столько же сил к сопротивлению христианской экспансии со стороны чужаков, то они не "выбрали" бы грузинский.. Как будто у них выбор был.
А у адыгов был. Но даже несмотря на наличие выбора в числе опций грузинского не было. Грузинский - это местный язык, местный понимаешь?.. Знание его никогда на Кавказе не прибавляло уважения. Арабский и турецкий да! А грузинский ничем не выделялся, т.к. "Грузия" постоянно была частью какой-либо из близлежащих империи.

У  Circassian начинаются  признаки истерики... 

-------------------------------------------
Всего навсего они были географически ближе к грузинским христианским центрам
-----------------------------------------
Не скажите - сегодня встретил одного свана - он мне сказал ,что адыгея намного ближе чем Грузия - попасть в черкессию пустяк - 1,52 - часа езды на лошади через перевал - потому и есть много общего в предметах обихода  - но почему то сваны ВЫБРАЛИ именно грузинский язык и христианство - хотя соседи рядом были мусульмане.
Между прочем очень трудно экспансировать Сванетию - очень трудно упрямых сванов заставить сделать что либо - они делают и выбирают то ,что душе угодно - а душе сванов было  угодно быть частью Грузии а не Адыгеи.


Грузинский - это местный язык, местный понимаешь?.. Знание его никогда на Кавказе не прибавляло уважения. Арабский и турецкий да! А грузинский ничем не выделялся, т.к. "Грузия" постоянно была частью какой-либо из близлежащих империи.
------------------------------------
Хи хи...
почитайте ка лучше историю Грузии - для начала можете позакомится с историей Колхиды - http://www.nplg.gov.ge/ic/DGL/work/Ocherki_istorii_gruzii/Ocherki_istorii_gruzii_I/6/1.htm
http://www.nplg.gov.ge/ic/DGL/work/History_of_Georgia/History_of_Georgia_I/2 РRabovladetelskay_epokha/4/4.htm

Кстати там не раз упоминается, что предметы найденные в Колхиде аналогичны находкам в восточной Грузии - так что никаких "местных грузин" не было в природе - грузины всегда были там, где и сеичас.

[nbaliba]

Вобщем суммируя в одном посте: картвельские языки являются не взаимопонятными, но связаны общим происхождением, регулярными соответствиями в фонетике и сходным грамматическим строем. С другой стороны, такие языки как китайский, итальянский и даже немецкий, или скажем марийский имеют невзаимопонятные диалекты, причем различия встречаются не только в фонетике, но и в грамматике. Принципиальных отличий от грузинского языка нет. В противоположность  вышеперечисленным, подавляющее большинство например тюркских языков понятны всем носителям других тюркских, но считаются отдельными языками. Примеры можно продолжить в обе стороны. Таким образом на вопрос "язык или диалект" лингвистика однозначного ответе не дает, обычно этот вопрос решается политически.

[Апсуа]

Скажите, отношения самых далеко отстоящих друг от друга китайских диалектов схожи с отношениями сванский-грузинский?
Т.е. вы хотите сказать. что если сегодня Германия окажется частью России, то можно вполне спокойно объявить немецкий - диалектом русского?
А как быть с тем, что сванский сам делиться на где-то 20 диалектов, объединяемых в 4 наречия?

[tmadi]

Сычуаньский отдельным языком быть никак не может. Если я, иностранец, понимаю говорящего на диалекте Чэнду сычуаньца на 80%, то гуандунец тем более.

Во-первых, пекинец прекрасно понимает сычуанца, вы просто не в курсе.

Так, приходится повторить вопрос еще раз. Понимает ли кантонец пекинца или сычуанца? Или же

Большинство гуандунцев владеют путунхуа, посему пекинца поймут.

Так, приходится повторить ответ еще раз:

Если я, иностранец, понимаю говорящего на диалекте Чэнду сычуаньца на 80%, то гуандунец тем более.

Гуандунец всегда поймет сычуаньца. В самом крайнем случае на руке или в воздухе напишет иероглиф, чтобы продемонстрировать непонятное слово. Но до этого может и не дойти.

[timoti]

 мегрельский тоже  делится на 20 диалекта?



Т.е. вы хотите сказать. что если сегодня Германия окажется частью России, то можно вполне спокойно объявить немецкий - диалектом русского?
-----------------------------------------------------------------
Не совсем удачное сравнение - прежде чем стать частью России немцы были бы отдельной нацией,  сваны же всегда были картвелами  - и не старайтесь прилепить сванов к адыгеицам.

[Апсуа]

мегрельский - равнинный язык. Делится на 2 диалекта

[timoti]

Это ваша классификация?

[timoti]

http://www.kartvelology.ge/english.htm -

http://www.putkaradze.4t.com/

это саит Путкарадзе - к сожаленью пока текст не мог найти в инете, где говорится о мегрельском как о диалекте.

[timoti]

http://armazi.uni-frankfurt.de/indexe.htm?armaz6m.htm#eProjekt

[timoti]

http://www.nplg.gov.ge/ic/DGL/work/tariel putkaradze/etnolingvisturi terminebi.htm

[nbaliba]

Так, приходится повторить ответ еще раз:

Если я, иностранец, понимаю говорящего на диалекте Чэнду сычуаньца на 80%, то гуандунец тем более.

Гуандунец всегда поймет сычуаньца. В самом крайнем случае на руке или в воздухе напишет иероглиф, чтобы продемонстрировать непонятное слово. Но до этого может и не дойти.

В таком случае tmadi запомните следующее: мегрел всегда поймет свана. В крайнем случае поговорит с ним на литературном грузинском. И прекратите утверждать, что между сванским и мегрельским есть вообще какая нибудь разница.
Или имейте мужество признать, что были неправы.

[nbaliba]

Скажите, отношения самых далеко отстоящих друг от друга китайских диалектов схожи с отношениями сванский-грузинский?

Именно так, отношения схожи. Вопреки тому, что утверждает tmadi, китайцы, говорящие только на диалектах мало, или вообще не понимают друг друга.

[tmadi]

Так, приходится повторить ответ еще раз:

Если я, иностранец, понимаю говорящего на диалекте Чэнду сычуаньца на 80%, то гуандунец тем более.

Гуандунец всегда поймет сычуаньца. В самом крайнем случае на руке или в воздухе напишет иероглиф, чтобы продемонстрировать непонятное слово. Но до этого может и не дойти.

В таком случае tmadi запомните следующее: мегрел всегда поймет свана. В крайнем случае поговорит с ним на литературном грузинском. И прекратите утверждать, что между сванским и мегрельским есть вообще какая нибудь разница.
Или имейте мужество признать, что были неправы.

nbaliba, что вы себе позволяете? Кто вас воспитывал - так мужчины не разговаривают. Мне дела нет до мегрельского и сванского, я про них слова не сказал. Если вам кажется что я утверждал то, о чем представления не имею - в этом случае вы бредите.

Здесь я говорил лишь о ненужности эмоций и о китайском языке, которым я владею, а вы - нет. Мегрелы, сваны, и прочая картвелология вне моей компетенции, повторяю.

Имейте мужество извиниться. Впрочем, безразлично.

[Baruch]

Неаполитанцу требуется, скорее всего, несколько часов, чтобы понять венецианца.

Не делайте слишком смелых предположений. Загляните в романистику здесь же на форуме и задайте там вопрос, насколько отличаются неаполитанский, сицилийскй или сардинский диалекты от венецианского или генуэзского.

Я не делаю слишком смелых предположений.
Видел я тексты на разных диалектах - кстати, никто не считает сардинский ЯЗЫК диалектом итальянского. Более того, близость между романскими языками такова, что я был свидетелем, как говорившие по-порьугальски бразильянцы свободно общались с говорившими на испанском аргентинцами. Я сам (хотя я не специалист по романским языкам) читаю научную литературу по специальности и на итальянском, и на каталанском, а это разные языки.
Вас совершенно очевидно меньше всего интересует действительная ситуация с языком. Вам важно провозгласить (именно провозгласить, а не доказать) единство грузин, включая в их состав сванов и мегрелов.
Меня же интересует действительная ситуация с их языками, а кем вы считаете этих людей, это никакого отношения к языку не имеет.