Архаичные тюркские языки

[Антиромантик]

Потому что в ногайских нет перехода y > zh, есть озвончение в некоторых позициях (tört > dört), что указывает на то, что они могут быть не связаны с "киргизско-казахско-каракалпакской" ветвью...

Минуточку, казахский и каракалпакский и есть ногайские.

[tmadi]

Минуточку, казахский и каракалпакский и есть ногайские.

И я о том же...

[Darkstar]

И я о том же...

Не понимаю. Ногайский это уже второе название казахского?

[tmadi]

Не понимаю. Ногайский это уже второе название казахского?

Да. Третье название харадримского и пятое - Клингона.

[Darkstar]

Я говорю о реальных языках, а не об условных группах.

[Гость]

По логике, в Средней Азии должно быть всего две основных ветви тюркских: те, которые шли "понизу" (южнее зоны пустынь и Каспия) и те, которые шли "поверху" (севернее этой зоны). Татарские, КБ, казахско-каракалпакский, видимо, шли через северный Казахстан, поэтому у них одни законы. А у огузских, остатка кипчакских и карлукских должны быть другие.

Не знаю кто куда и зачем шел, но мне известно одно, что КБ всегда жили на Кавказе и вообще, где, кем и каким образом доказано, что прародиной тюркских языков является Алтай, Сибирь и пр., а не Кавказ, Поволжье или Донские степи? 

[Rōmānus]

По логике, в Средней Азии должно быть всего две основных ветви тюркских: те, которые шли "понизу" (южнее зоны пустынь и Каспия) и те, которые шли "поверху" (севернее этой зоны). Татарские, КБ, казахско-каракалпакский, видимо, шли через северный Казахстан, поэтому у них одни законы. А у огузских, остатка кипчакских и карлукских должны быть другие.

Не знаю кто куда и зачем шел, но мне известно одно, что КБ всегда жили на Кавказе и вообще, где, кем и каким образом доказано, что прародиной тюркских языков является Алтай, Сибирь и пр., а не Кавказ, Поволжье или Донские степи? 

Может, те из кого позднее получились КБ и "всегда жили" на Кавказе, но вот говорили они явно не на тюркском языке 

[Darkstar]

Доказательства оставьте для суда и теологических споров. В науке существуют аргументы. Аргументы в характере распада тюркских языков...

[Tixe]

По логике, в Средней Азии должно быть всего две основных ветви тюркских: те, которые шли "понизу" (южнее зоны пустынь и Каспия) и те, которые шли "поверху" (севернее этой зоны). Татарские, КБ, казахско-каракалпакский, видимо, шли через северный Казахстан, поэтому у них одни законы. А у огузских, остатка кипчакских и карлукских должны быть другие.

Не знаю кто куда и зачем шел, но мне известно одно, что КБ всегда жили на Кавказе и вообще, где, кем и каким образом доказано, что прародиной тюркских языков является Алтай, Сибирь и пр., а не Кавказ, Поволжье или Донские степи? 

Может, те из кого позднее получились КБ и "всегда жили" на Кавказе, но вот говорили они явно не на тюркском языке 

а на каком языке они говорили
из группы кавказких?

[Iskandar]

а на каком языке они говорили
из группы кавказких?

В этногенезе карачаево-балкарцев участвовали как местные кавказские элементы, так аланы и кипчаки.

[Антиромантик]

Новейшая сетка тюркских с моей лептой

http://ru.wikipedia.org/wiki/Тюркские_языки

[скрыть]п·о·рТюркские языки
Древнетюркские языки † гуннский † | орхоно-енисейский † | хазарский † | печенежский †
Булгарская группа булгарский † | чувашский
Западнотюркские языки
Карлукская группа караханидский † | узбекский | уйгурский | чагатайский † | халаджский¹
Кыпчакская группа азербайджанскийкыпчакские диалекты | алабугатский ногайский | армяно-кыпчакский † | астраханский ногайский | балканские тюркскиекыпчакские | башкирский | казахский | караимский | каракалпакский | карачаево-балкарский язык | киргизский¹ | крымскотатарский¹ | крымчакский | кумыкский | узбекский языккыпчакские диалекты | ногайский | половецкий † | сибирско-татарский | татарский | урумский | южноалтайский¹ | юртовский ногайский
Огузская группа староогузский † | азербайджанский | гагаузский | хорасано-тюркский | османский † | кашкайский | саларский | сонкорско-тюркский | трухменский | турецкий | туркменский | крымскотатарскийюжный диалект | узбекскийогузские диалекты | балканские тюркскиеогузские |халаджский¹
Восточнотюркские языки
Хакасско-алтайская группа горно-алтайские: северноалтайский • южноалтайский¹ | древнекыргызский † | древнеуйгурский † | сары-югурский | фуюйско-кыргызский язык | хакасский | чулымский | шорский
Саянская группа сойотско-цатанский | тофаларский | тувинский
Якутская группа долганский | якутский
Примечания: ¹ Классификация языка дискуссионна; † мёртвые языки

[Darkstar]

Халаджский и саларский опять в огузских? Не выбить их оттуда никогда...

[Darkstar]

В википедии запрещены личные интерпретации, поэтому формально туда можно вставлять только чужие классификации. А там получается сейчас что-то совместное.

[Darkstar]

"Лексикостатистическая классификация (использующая, к сожалению, гораздо меньше языков) отличается от неё в следующем"

Нет ссылки

[Darkstar]

Проще составить на форуме для личного пользования. Я вот, например, требую, чтобы восточные шли раньше "западных" (читай: потомков древнетюркского). Нужно ставить с головы на ноги.

[tmadi]

Халаджский и саларский опять в огузских? Не выбить их оттуда никогда...

По-вашему, саларскому где еще быть?

[Darkstar]

Ну уж точно не в огузских. Какое-то ответвление древнетюркского, видимо.

[tmadi]

Ну уж точно не в огузских. Какое-то ответвление древнетюркского, видимо.

Настоятельно прошу вас ознакомиться с историей и языком саларов. В конце концов, нельзя же что-то отвергать, не зная элементарных фактов.

Саларский - не архаический, а скорее новый тюркский язык. Уже вымирающий, но новый. Ради Бога Милосердного, почитайте о саларах, поговорим после этого.

[Darkstar]

Да, я-то прочитал о саларах, ради бога не надо на меня ничего проецировать. Они в Китае живут, и язык их похож на огузские, как русский на польский..

[Darkstar]

Идея о том, что они огузы, выкопана не из языковых данных, а из ЛЕГЕНД. Вот как делается тюркология и лингвистика...

[Darkstar]

И нужно читать не О саларах, а смотреть данные саларского языка.

[tmadi]

ОК, покажите нам всем как делается тюркология, помилуй ее Господь. Больше ничего не буду проецировать (whatever it stands for).

[Darkstar]

Там трудно найти два одинаковых слова
турец. : салар.
boynuz :  mo:ngis
ben : me:(n)
bir : piser
kisa : qisGa
kece : ga"zhi
yu"rek : go":yngi
sog^uk : sox
diz : tu"zy, tizy

[tmadi]

Опять проекция некомпетентности на несчастную тюркологию.

1. Для сравнения взяты новотурецкие (даже не османские) формы слов. Если же исходить из того что салары - ближайшие родственники туркмен, точнее, туркменского рода салыр (это исторический факт, а не легенда), то неплохо делать тюркологию и лингвистику со сравнения слов двух этих языков.

К примеру:
men = men
gysga = gysGa и т. д.

2. Вы явно располагаете неполным словарем саларского языка, так как приводите синонимы вместо слов по прямой аналогии. К примеру, в саларском языке есть слово yirix (yürek), а в турецком - könül.

3. Не принимается в расчет тесный контакт огузов-саларов с другими тюрками, в частности, с карлуками-уйгурами. К примеру, слово moñәs (müñgüs) заимствовано из уйгурского.

4. Last but not least. Налицо элементарное незнание базовых законов общей тюркологии. К примеру, даже тюрколог-первокурскник не размышлял бы почему и чем diz отличается от tüzy, и уж тем более tizy.

Повторяю, ознакомьтесь с базовым материалом, а потом с удовольствием побеседуем дальше.

[Darkstar]

Не принимается в расчет тесный контакт огузов-саларов с другими тюрками, в частности, с карлуками-уйгурами.

Это называется ad hoc гипотеза, для того чтобы подпереть обрушаещее здание

Налицо элементарное незнание базовых законов общей тюркологии. К примеру, даже тюрколог-первокурскник не размышлял бы почему и чем diz отличается от tuzy, и уж тем более tizy.

Это называется демагогический argumentum ad ignoratiam

Повторяю, ознакомьтесь с базовым материалом, а потом с удовольствием побеседуем дальше

Отказ от обсуждения это еще один демагогический аргумент. Кто знает, просто быстро аргументирует и все.

Впрочем, я не отрицаю, что саларский -- потомок древнетюркского. (Это очевидно уже хотя бы из поздних переходов *S > y). Вопрос только, в какой степени и каким образом. Вы отодвинули его из "обычных" огузских в самый хвост. Т.е. по этой идее он отделился от огузских очень рано. Насколько рано? Настолько рано, что его вообще нельзя относить к "нормальным" огузским?

Изменения в саларском очень глубоки (и совершенно неважно, как это объясняют, объяснить можно что угодно, важен сам факт). Семантически слова частично перемешаны, что говорит либо о глубокой креолизации с другим тюркским, либо о древности изменений.

Не представляю, как его можно свести к туркменскому. Я проверял лексику по всем языкам, и знаю, что саларский почти вообще ни на что похож, в том числе и на туркменский.

туркм.  сал.
burun : purni
biz : piser (здесь у меня опечатка вверху -- "мы")
buz : piz
boy'un : boyni
yaprak : yarfix, yarfax
gysga : qysGa (первый глухой, по данным Старостина)
gabyk : kazdik  (кора) (важно отличие двух слов de facto, а не искусственный подбор двух одинаковых слов, одно из которых архаично или употребляется в другом значении, если они вообще есть...)
toprak : to:rix
tu"sse : cucin
dil : cil
iki : ishki
ot : oht
ay'y : atix
tirsek : tizy (если вы это имели в виду, -- мысли первокурсников я читать не умею)
at : a:t

Повторяю, вам повезет, если вы найдете два одинаковых слова, и это при том, что огузские разделились недавно и частично сохраняют "взаимопонимабельность". Не стоит надеятся, найти паралелли и с другими ветвями -- слова ни на что толком не похожи.

Построения должны основываться на языковых фактах, а не на исторических соображениях (которые, держу пари, ничем не подтверждены, кроме саларских легенд, да и "район Самарканда" -- это слишком далеко на востоке для огузских языков. Если кто-то путает "огузский" в лингвистическом и историческом значении, то, пардон, так можно аргументировать, что албанцы пришли из Кавказской Албании и т.п.).

Скорее всего, саларский отделился в ранний период где-то в Джунгарии, давно ушел в Китай, и стоит в одном ряду с другими ветвями распада древнетюркского, и его нужно выделять отдельной ветвью, равной по масштабу огузским, карлукским и пр. Возможно, он ушел позже, когда формировался праогузский, поэтому какие-то параллели можно найти (какие?), но это совершенно точно не огузcкий de facto.