Author Topic: Мешает ли языкам отсутствие той или иной грамматической категории?  (Read 19925 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Goy Izgoy

  • Posts: 16
Насколько языкам вообще нужна та или иная грамматическая категория? :umnik:
Чем больше категорий, тем лучше. Легче иностранные языки учить.

Offline Bhudh

  • Posts: 48266
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
Так то учить языки, а тут придётся учить категории. :what:
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Offline Leo

  • Posts: 26866
Плюнуть на языки и учить тока категории

Offline troyshadow

  • Posts: 2201
заметил за собой с год назад,что леплю это просторечное -то к существительным как определенный артикль,т.е. когда речь идет об известном мне и собеседнику предмете,даже когда определенность ясна из контекста.
Еще не то,чтоб не хватает,но очаровывают изафеты,(дее-)причастия и имена действия и кострукции с ними в турецком...

Offline zwh

  • Posts: 12018
Да, ибо по-английски "полицейский сунул свой свисток в свой рот".
Не свой, а "его".
Ну, если совсем уж дословно, то да -- "полицейский сунул его свисток в его рот".

Offline _Swetlana

  • Posts: 13980
Да, ибо по-английски "полицейский сунул свой свисток в свой рот".
Не свой, а "его".
Ну, если совсем уж дословно, то да -- "полицейский сунул его свисток в его рот".
Для татарского совершенно нормальная фраза. К свистку и рту указываем аффикс принадлежности 3-го лица - его.
Авыз+ы - его рот. Авызында - в его рот.
Но если очень хочется сказать "свой", то никто не запрещает, есть местоимение үз.
Үз авызы - свой (его) рот. Үз авызында - в свой (его) рот.
Ὁ λόγος τῆς νοήσεως ἐλπίς ἐστιν.
Талбишектә үстем мин дә, сизелми мени бер дә?
Bless the Beasts and Children.

Online Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Posts: 48215
Для татарского совершенно нормальная фраза.
Аналогии с языками, содержащими местоименные аффиксы, тут всяко не очень уместны.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Offline _Swetlana

  • Posts: 13980
Для татарского совершенно нормальная фраза.
Аналогии с языками, содержащими местоименные аффиксы, тут всяко не очень уместны.
У меня уже две статьи (пока нечитанные), в которых сравниваются татарский и английский. Помимо вашей, есть и другие точки зрения, какие языковые аналогии уместны, а какие нет.

Можно было обойтись и без аффиксов принадлежности, используя только притяжательные местоимения:
аның авыз - его рот.
Ὁ λόγος τῆς νοήσεως ἐλπίς ἐστιν.
Талбишектә үстем мин дә, сизелми мени бер дә?
Bless the Beasts and Children.

Offline zwh

  • Posts: 12018
Интересно, по-немецки там ведь будут определенные артикли? -- "Der Polizist hat die Trillerpfeife in den Mund gesteckt".
По-французски тоже, поди, определенные? -- "Le policier a fourré le siffler de policien dans la bouche".

Поскольку сии языки  я знаю лишь слегка ("не только лишь совсем", сказал бы Кличко), то автоматом хочется засунуть в них по аналогии seine/seinen и son/sa соответственно.

Offline Agabazar

  • Posts: 3125
Можно было обойтись и без аффиксов принадлежности, используя только притяжательные местоимения:
аның авыз - его рот.
Сильно сомневаюсь, что в татарском такое возможно. А если и возможно, то аффикс принадлежности там подразумевается по умолчанию. (как, например, обстоит дело с притяжательным падежом в английском для существительных во мн.ч.: boys' books, книги мальчиков). Аның авыз'  (?)

(В тоже время усечение таких аффиксов притяжательности в чувашском нормальное явление. Унăн çăварĕ > Унăн çăвар. Его рот. Но признаком этой формы является в данном случае то, что конечный [р] смягчается, но он (мягкий знак) просто не пишется. Унăн çăварь.)

Online Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Posts: 48215
(В тоже время усечение таких аффиксов притяжательности в чувашском нормальное явление. Унăн çăварĕ > Унăн çăвар. Его рот. Но признаком этой формы является в данном случае то, что конечный [р] смягчается, но он (мягкий знак) просто не пишется. Унăн çăварь.)
Угу. Частичное падение редуцированных в чувашском привело, по сути, к дальнейшему расширению ряда мягких фонем - почти как в древнерусском.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Offline RockyRaccoon

  • Posts: 32699
  • ^^^^^^^^^^^
Гуглится, кстати, "the leg" вполне определенно. Видимо, не все носители читают
наши учебники.
Например: Chris Rock: 'Oh, They Shot Him In The Leg?
Это совсем другое. Здесь речь идёт о чужой ноге, а не о своей.
"And now I’m a man,
 A woman took me by the hand".
 У вас же замёрзла ваша нога. если я правильно понял. Нет, ну если я не так понял и у вас из-под одеяла выпросталась не ваша нога...
-<<<+>>>--<<<+>>>--<<<+>>>--<<<+>>>-

Offline _Swetlana

  • Posts: 13980
Можно было обойтись и без аффиксов принадлежности, используя только притяжательные местоимения:
аның авыз - его рот.
Сильно сомневаюсь, что в татарском такое возможно. А если и возможно, то аффикс принадлежности там подразумевается по умолчанию. (как, например, обстоит дело с притяжательным падежом в английском для существительных во мн.ч.: boys' books, книги мальчиков). Аның авыз'  (?)

(В тоже время усечение таких аффиксов притяжательности в чувашском нормальное явление. Унăн çăварĕ > Унăн çăвар. Его рот. Но признаком этой формы является в данном случае то, что конечный [р] смягчается, но он (мягкий знак) просто не пишется. Унăн çăварь.)
Грамматически возможно, при наличии комплекта притяжательных местоимений и комплекта аффиксов принадлежности . Но по-татарски так не говорят. Ассиметрия между 1,2 и 3 лицом.
В 1 и 2 лице одновременно притяжательное местоимение и аффикс принадлежности используют только для эмфазы. Либо чисто аналитичекий способ, либо синтетический.
Quote
Принадлежность первому и второму лицу может быть выражена:
а) аффиксами принадлежности соответствующих лиц (синтетический способ);
б) сочетанием личного местоимения – имени обладателя с существительным – предметом обладания (аналитический способ);
в) сочетанием личного местоимения в форме притяжательного падежа с существительным, имеющим аффикс принадлежности соответствующего лица (аналитико-синтетический способ);
г) Вместо личного местоимения в этих конструкциях может быть  использовано местоимение үз (свой).
Если первый (синтетический) способ выражения принадлежности находит примерно одинаковое распространение как в письменной, так и в разговорной речи, то второй (аналитический) способ является более характерным дли разговорной, а третий (аналитико-синтетический) способ – для письменной речи. Причём последний способ отличается своей эмоциональностью.

3-е лицо либо аналитико-синтетический способ, либо чисто синтетический. Ну и үз можно использовать вместо притяжательного местоимения.
Quote
Выражение принадлежности третьему лицу
а) Принадлежность предмета третьему лицу (или третьим лицам) обычно выражается сочетанием личного местоимения третьего лица в притяжательном падеже с существительным с аффиксом принадлежности этого же лица.
б) Принадлежность третьему или третьим лицам может быть выражена и способом одной лишь аффиксации.
в) Имя существительное с аффиксом принадлежности третьего лица может определяться не только личным местоимением, но и именем существительным также в притяжательном падеже, выражая тем самым принадлежность одного предмета другому. При этом образуется изафетное словосочетание III типа.
г) Существительное с аффиксом принадлежности само может стать определителем, т. е. предметом-обладателем другого предмета- обладания.

 
Ὁ λόγος τῆς νοήσεως ἐλπίς ἐστιν.
Талбишектә үстем мин дә, сизелми мени бер дә?
Bless the Beasts and Children.

Offline RockyRaccoon

  • Posts: 32699
  • ^^^^^^^^^^^
Мешает ли языкам отсутствие той или иной грамматической категории?
Что-то я внезапно понял, что больше мешает наличие той или иной категории. Чем меньше категорий - тем легче изучать и говорить.
-<<<+>>>--<<<+>>>--<<<+>>>--<<<+>>>-

Offline _Swetlana

  • Posts: 13980
Мешает ли языкам отсутствие той или иной грамматической категории?
Что-то я внезапно понял, что больше мешает наличие той или иной категории. Чем меньше категорий - тем легче изучать и говорить.
Свято место пусто не бывает. Нет синтетического способа - будут какие-то аналитические формы. Аналитические формы татарского глагола уже замучилась изучать, у каждой формы своя семантика. Ну, не замучилась, конечно. Мне это даже в радость  :-[ Просто их очень много.
Ὁ λόγος τῆς νοήσεως ἐλπίς ἐστιν.
Талбишектә үстем мин дә, сизелми мени бер дә?
Bless the Beasts and Children.

Offline bvs

  • Posts: 8396
Интересно, по-немецки там ведь будут определенные артикли? -- "Der Polizist hat die Trillerpfeife in den Mund gesteckt".
В немецком по крайней мере по отношению к частям тела обычно употребляются определенные артикли. Во французском не знаю как.

Offline RockyRaccoon

  • Posts: 32699
  • ^^^^^^^^^^^
Мешает ли языкам отсутствие той или иной грамматической категории?
Что-то я внезапно понял, что больше мешает наличие той или иной категории. Чем меньше категорий - тем легче изучать и говорить.
Свято место пусто не бывает. Нет синтетического способа - будут какие-то аналитические формы.
Бывает пусто свято место. Конкретизируем: в русском есть категория рода у глаголов в прошедшем времени. В татарском это свято место пусто, даже аналитическим способом не выражается.
-<<<+>>>--<<<+>>>--<<<+>>>--<<<+>>>-

Offline Валер

  • Posts: 15688
Насколько языкам вообще нужна та или иная грамматическая категория? :umnik:
Чем больше категорий, тем лучше.
:UU:

Offline Agabazar

  • Posts: 3125
Больше поэ.... — виноват, категорий! — хороших и разных!  :)

Offline _Swetlana

  • Posts: 13980
Свято место пусто не бывает. Нет синтетического способа - будут какие-то аналитические формы.
Бывает пусто свято место. Конкретизируем: в русском есть категория рода у глаголов в прошедшем времени. В татарском это свято место пусто, даже аналитическим способом не выражается.
Да что вы к этим родам-там вечно вяжетесь. Разве это проблема.
Вот отсутствие у глаголов категории вида и приставок так аналитически выражаются, что сроду до семантики не додумаешься. Щас как раз из словаря выписываю X-тучу сочетаний деепричастие+основной глагол, надо просто тупо заучивать.
Ὁ λόγος τῆς νοήσεως ἐλπίς ἐστιν.
Талбишектә үстем мин дә, сизелми мени бер дә?
Bless the Beasts and Children.

Offline RockyRaccoon

  • Posts: 32699
  • ^^^^^^^^^^^
Да что вы к этим родам-там вечно вяжетесь. Разве это проблема.
Любая категория - проблема.
-<<<+>>>--<<<+>>>--<<<+>>>--<<<+>>>-

Offline Agabazar

  • Posts: 3125
Вот отсутствие у глаголов категории вида и приставок
Зато у тюркских глаголов есть некоторые другие категории или, как чаще всего говорят, аспекты. Отрицательный аспект. Аспект возможности-невозможности. Аспект многократности.

Quote
так аналитически выражаются, что сроду до семантики не додумаешься. Щас как раз из словаря выписываю X-тучу сочетаний деепричастие+основной глагол, надо просто тупо заучивать.
О да, у составных глаголов смыслы бывают иногда совсем неожиданные…

Offline _Swetlana

  • Posts: 13980
О да, у составных глаголов смыслы бывают иногда совсем неожиданные…
Offtop
До смешного.
Сёдни начала изучать деепричастия, делаю 2-е упражнение.
Примеры: Ашап кил (сходи поешь), әйтеп килү (говорить неоднократно). Перевожу очып кил - сходи, полетай. Нет, есть ещё направленность действия на говорящего, прилетай
Перевожу биреп кил. Сходи, дай? Или опять направленность на говорящего? Гуглю.
Вот не знаю, что это значит, но перевела сходи, дай.
Ὁ λόγος τῆς νοήσεως ἐλπίς ἐστιν.
Талбишектә үстем мин дә, сизелми мени бер дә?
Bless the Beasts and Children.

Offline zwh

  • Posts: 12018
В русском языке два аспекта многих глаголов движения называются хабитуалисом/итеративом и дуративом или как-то по-другому? Я недавно решил мысленно проверить, существуют ли такие аспекты у других глаголов, вдруг обнаружил их почти везде, но потом сообразил, что начал путать их с совершенным/несовершенным видом.

Offline Agabazar

  • Posts: 3125
Offtop
До смешного.
Сёдни начала изучать деепричастия, делаю 2-е упражнение.
Примеры: Ашап кил (сходи поешь), әйтеп килү (говорить неоднократно). Перевожу очып кил - сходи, полетай. Нет, есть ещё направленность действия на говорящего, прилетай
Перевожу биреп кил. Сходи, дай? Или опять направленность на говорящего? Гуглю.
Вот не знаю, что это значит, но перевела сходи, дай.
Кажется, не совсем правильный алгоритм выбрали для превода подобных конструкций.
Там вообще-то не последовательность двух событий, а фактически монолитное соединение двух действий.
Ашап кил — Сходи, и при этом поешь. Поешь и приходи.
Биреп кил — Сходи, и при этом "дай" (подай, отдай, передай.... —в зависимости от контекста). Дай и приходи.
Очып кил — "Сходи", и при этом летай; Летаючи сходи. Прилетай (как у вас). Полетай и прилетай.

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: